名侦探柯南事务所

标题: 对于新出智明同志对于“赤井”尸体研究的一点指正 [打印本页]

作者: tinytime 时间: 2007-10-6 22:11
标题: 对于新出智明同志对于“赤井”尸体研究的一点指正
嗯……又看了一遍，发现貌似真的有不少好像没有解释正确的地方……
跟贴回复的话因为已经翻页了，不容易被人看到（汗……）

那么，我借助自己所学的知识把“赤井”的尸体以及种种证据做个批评好了……

1、焚尸
尸体被烧掉之后还是能够查出死亡时间的，并不是从尸斑、腐败程度等地方考虑，而是检查残留组织的周围酶活性、呼吸道的炎症反应等。《洗冤集录》中就有这方面的描写。鉴识科学发达的日本当然不会缺少这样的人才。
赤井虽然“死了”，但是身体各部分的功能丧失并不同步。也就是说只要残留有没烧完的，警方就可以查出是不是在起火时间左右死掉的。如果尸体被冰冻过就更容易发现异常。因为冰冻过的尸体对高温不敏感，不是很容易被烧干净。
再者，烧过动物尸体的调皮孩子们都应该发现，除非让火保持高温状态，也就是说在尸体周围不添加燃料而只烧尸体的话，不一会火就灭了。这是由于身体中水的含量相当的多。为了使组织能够被燃烧必须先去掉这部分水。但是水的比热容非常大。所以不论怎么烧，而且是像漫画中，被警察迅速设法扑灭了火，肯定尸体会有残留。骨骼甚至不会受到火的伤害，顶多高温使骨髓中的水分外渗。
而想让骨头只留下矿物质，也就是新出说的钙化合物的话（最多的应该是碱式磷酸钙），必须将骨头暴露在高温火焰中煅烧一小时以上才有可能。
所以，烧掉尸体只是为了查不出死者是谁（烧掉身份识别的证据）。这一点那尸体是不是楠田都不怎么重要。
P.s，DNA和蛋白质并不相关，即使参与和DNA一同组成染色体的组蛋白高温变性，DNA的序列还是不会发生变化的。所以在保留的完整的右手上面绝对能够查出DNA。只要他们去比对……

所以焚尸就只是为了让警方从剩下的很少的证据中确定那具尸体的身份。于是，FBI无形中帮了CIA，柯南一个大忙（没准是柯南蓄意的）……

2、头部弹痕
在能够炸爆雪佛莱的那种炸弹力量的作用下，脑袋绝对已经碎的像钢化玻璃了。而且在车中，被炸碎的组织碎片和车辆材料的碎片混得像一锅咖喱，日本警方也不是全都是像高木一样敬业，鉴识人员肯定有懒得把所有碎骨片拣出来拼成颅骨的。所以弹孔之类的证据以及头骨形状基本上都看不到了。

这一点新出同志分析得没问题。炸弹摆在头旁边就是为了消除头部弹痕这个证据。

3、胸部弹痕
就像新出所说，这是让警方知道有枪击痕迹的证据。不过解释方面好像有点出入。
穿透胸部并不是阻力大，相反，胸部组织中，肋骨之间的肌肉并不发达，很容易受到损伤，肺组织根本就是一块充满空气的大海绵，子弹想穿过去是轻而易举的事情。事实上，人的身体基本上是挡不住火力足够的子弹的。也就是说火力不足的子弹才会被留在体内。按照漫画的说法，赤井胸部的弹痕是被看上去像Beretta之类的近战手枪所伤，这种枪口初速超音速的手枪火力在十几米的距离内绝对能够穿过人的身体，只要不被骨头阻挡。
如果打中肋骨，肋骨会很轻松断掉，然后子弹改变方向进入人体，因为在肋骨上面损失了动能和旋转在体内乱绕，才会留在体内。
而警方判断枪击痕迹的证据也不是什么伤口，因为皮肤已经被烧得差不多了。他们判断的依据是子弹射入体内所经历的路程，会因为子弹穿过造成一个管状空腔，称为射创管，又称创道。在创道的入口处往往会发现衣服的碎片等等，出口处则会有不属于这个区域的组织的碎片。这是判断的依据。而且根据创道的形态特征，甚至可以判断出射击的距离和方向。

所以胸部的弹痕纯粹是为了给警方一个尸体受到枪击的证据，为了再度让大家认为是赤井死了……

嗯……其实新出智明给了大家很棒的探讨切入口，在提出疑点方面的确给了正确的方向，这一点是没问题的。
当然，我也是初学者，欢迎大家讨论及批评指正。

[ 本帖最后由 tinytime 于 2007-10-6 22:13 编辑 ]

作者: seacookie 时间: 2007-10-6 22:29
哦，尽管看得不懂
还是支持一下

作者: lyguonan 时间: 2007-10-6 22:58

没看明白

支持一下楼主~~

作者: Srandy 时间: 2007-10-6 23:07
占住地板，慢慢看~=v=

作者: ST.luffy 时间: 2007-10-6 23:21
不错，谢谢楼主的扫盲，又学到一些东西。

作者: 銀翼の天使 时间: 2007-10-6 23:44
我真的不认为楼主是初学者！

作者: 新出智明 时间: 2007-10-6 23:44
唔，你指出的更为具体，很有参考价值，我的确是只从很普通的角度去想，
并没有深入考究过鉴证的那许多种方法和枪弹威力方面的问题。
（至于基因方面实在不可原谅…acid…总是想着基因制造的蛋白质）

焚尸后的确是一般的方法派不上用场，但我没探讨过其它方法，是个偏颇了的结论，

在查身份而言，就这个个案而论，尸体「完全烧掉了」，而且也没有赤井秀一的基因记录，的确也没有查出身份的余地。

不过，说到右手烧的甚么程度倒是一个焦点。现在虽说只能从指模确定身份，
不过，想到能比对指模的话，应该不是烧得太厉害吧。
那么说还是能从残留组织查出死亡时间的吧？在你看来，就算烧不完全，现场的高温会否破坏大部分Enzyme呢？

要是查得出死亡时间并不是大约在起火时刻，那么，
只要拿到警方记录还是能知道赤井秀一并没有死，这是一个潜在危险。

作者: 新出智明 时间: 2007-10-6 23:50
至于尸体附近有没有燃料问题，我想那个汽车和它的油缸应该有点作用吧……
炸弹爆炸也会有高热产生，唯有这样去解释为甚么「几乎全烧掉了」。

作者: tinytime 时间: 2007-10-6 23:57
嗯……也许因为自己是学法医的所以对这方面更加敏感些……

原帖由 新出智明 发表
不过，说到右手烧的甚么程度倒是一个焦点。现在虽说只能从指模确定身份，
不过，想到能比对指模的话，应该不是烧得太厉害吧。
那么说还是能从残留组织查出死亡时间的吧？在你看来，就算烧不完全，现场的高温会否破坏大部分Enzyme呢？

是啊是啊，刚刚也在想这个问题。
不过因为人体的热阻率相当大，我想既然能够得到“完整的右手”，总应该有地方受到并不能使Enzyme们变性但是足以使它们活性增强的温度把……

附近有没有燃料问题，我想那个汽车和它的油缸应该有点作用吧……
炸弹爆炸也会有高热产生，唯有这样去解释为甚么「几乎全烧掉了」。

我当时所想表达的主要是说尸体是一时半会烧不干净的……

但是现在看来，爆炸和汽油，车表面的烤漆，内饰的木头等等这么多易燃物质中居然能幸存一只“完整的右手”………………

作者: 新出智明 时间: 2007-10-7 00:08
完整的右手这点，
我曾经在之前的原帖的其中一个回帖中试图解释（我也只能这么联想），
你大概看到吧，不知在你看来，那么特地去保存可行否…

关于Enzyme，可能真有一些不会denature吧…毕竟完整的右手这点……
我也不大相信自己所说「可能都被破坏掉」，可是要是能查出死亡时间真的不妙啊……

但活性增强……（汗）……抱歉，英文是甚么啊（死）
以前念的生化都抛九霄云外了…用中文更是…

作者: Borisov 时间: 2007-10-7 00:15
大体明白什么意思，但是总之看着609的图有很多奇怪的地方，由此秀一没死，而至于他怎么逃脱，除了73谁说了都不算哈。

作者: tinytime 时间: 2007-10-7 00:17

原帖由 新出智明 于 2007-10-7 00:08 发表
完整的右手这点，
我曾经在之前的原帖的其中一个回帖中试图解释（我也只能这么联想），
你大概看到吧，不知在你看来，那么特地去保存可行否…

讨论而已么……毕竟现在关于赤井以及那个眼睛男的剧情还没出来……

目前我一直在考虑怎么可能保存出能够提取指模的右手，虽然放在了口袋，但是现在社会纯棉的衣服实在太多了，而棉花又是一种易燃物……放在口袋还不如塞到座位下吧……
而且包水的可能性估计也不大……根据报道尸体“唯一”留下了一个“完整的右手”，如果有在口袋中放着又做了保全措施的话，那个位置的股部应该也是烧不掉的吧……

原帖由 新出智明 于 2007-10-7 00:08 发表
关于Enzyme，可能真有一些不会denature吧…毕竟完整的右手这点……
我也不大相信自己所说「可能都被破坏掉」，可是要是能查出死亡时间真的不妙啊……

我是觉得既然保存的完整了，应该至少可以从指骨尖端的骨膜中提取一点Enzyme出来吧……指纹尚在的话，指尖应该没有什么损伤……

原帖由 新出智明 于 2007-10-7 00:08 发表
但活性增强……（汗）……抱歉，英文是甚么啊（死）
以前念的生化都抛九霄云外了…用中文更是…

………………得先拜你一个……因为我目前用的课本大部分是中文的……
我得去学校查一下，我的课本都放在学校寝室了……

另外，这个名词是从高中时买的一本2001版《法医学》上现抄来的…………再道个歉……

[ 本帖最后由 tinytime 于 2007-10-7 00:26 编辑 ]

作者: tinytime 时间: 2007-10-7 00:19
对了，我的推论都是基于组织目前尚不存在从警察局内部提取情报的能力……如果真的有组织成员深入警察内部卧底，然后把这个人的鉴识报告拿出来看的话……

作者: 新出智明 时间: 2007-10-7 00:32
呃，抱歉，我问实在是好奇…
一直都是念英文的，所以想对照一下…

口袋是棉的易燃没疑问，我不是说靠口袋来保护，
我的意思是能否刻意把口袋里右手用其它耐热的物料保护着，
并把右手完全浸湿，令它较迟受热被烧……

至于是否有卧底，应该却是没有，Vermouth还是要用易容，
才能在上次拿到新出义辉命案的记录，
而Vermouth今次认为秀一死了……

可是，查看警方记录确定是情理之中，如果组织没有做，
他们真是幸运……

作者: tinytime 时间: 2007-10-7 00:38

原帖由 新出智明 于 2007-10-7 00:32 发表
呃，抱歉，我问实在是好奇…
一直都是念英文的，所以想对照一下…

口袋是棉的易燃没疑问，我不是说靠口袋来保护，
我的意思是能否刻意把口袋里右手用其它耐热的物料保护着，
并把右手完全浸湿，令它较迟受热被烧……

呃……看来我编辑帖子在你回复之后………

问题在于耐热材料应该不会只保护手吧，与此同时手压着的那块股部皮肤，甚至可能肌肉也不会受到太大影响，毕竟可以说是比较紧密地挨着的

而且警方也没有提到耐热材料……难道这就是高木所说的那些疑点之一么……

作者: 新出智明 时间: 2007-10-7 00:40
话说回来，听到朋友对这件事的疑虑，
随便在半夜里写一篇东西试图解释，
却引出一个学法医的专家来讨论，让我们能更深入的了解，这真是何其幸运也。

作者: tinytime 时间: 2007-10-7 00:43

原帖由 新出智明 于 2007-10-7 00:40 发表
话说回来，听到朋友对这件事的疑虑，
随便在半夜里写一篇东西试图解释，
却引出一个学法医的专家来讨论，让我们能更深入的了解，这真是何其幸运也。 ...

言重言重……不敢当不敢当……
区区一个学生受不起“专家”这样的称号的……我会继续以能配得上这个称号。

作者: tinytime 时间: 2007-10-7 00:44
看来组织的情报机构暂时还伸不到警察局内部去……那么警察不向外界透露的资料看来是拿不到了……这回如果秀一真的没死，那么工藤这小子实在是幸运得过了头……

作者: 新出智明 时间: 2007-10-7 00:49
啊，不，这点我倒可以联想一个答案（虽然不知合理否），
因为耐热物质是包围着右手的，保护充足，
所以才烧不完全，至于股部也就是大腿皮肤，
压着的毕竟只是一边，而且耐热物质和皮肤之间还有棉口袋和內裤，
所以还是烧掉了。
当然啦，从右臂曝露部分，是可以一直烧到手部的（时间够长的话），
人体热阻率却又那么大……

至于找到耐热物质这点……新闻倒是不会说的，
至于警方记录，如果组织能渗透得到手的话，
相信死亡时间足以令他们怀疑，也不到这个不起眼的部分…

[ 本帖最后由新出智明于 2007-10-7 00:53 编辑 ]

作者: tinytime 时间: 2007-10-7 00:51
嗯……有道理的分析……工藤新一和赤井秀一这两个阴谋家还真是够胆量……

作者: 新出智明 时间: 2007-10-7 01:01
突然觉得青山也未必知道焚尸后怎么验死亡时间…
想想侦探小说总有桥段，怎么温度影响直肠温度、尸身腐败的速度，
进而确立不在场证明…

那是在只能进行简单验尸的情况之下？
怪不得越近代，写侦探小说的越喜欢用孤岛密林之类来作舞台…

作者: Ys6_雨誠 时间: 2007-10-7 01:05

原帖由 tinytime 于 2007-10-7 00:44 发表
看来组织的情报机构暂时还伸不到警察局内部去……那么警察不向外界透露的资料看来是拿不到了……这回如果秀一真的没死，那么工藤这小子实在是幸运得过了头…… ...

.........(飄過...)

......組織真的拿不到那些資料嗎... 那麼還在調查中的案件理應不會知道的說...
即使是有記者報道... 也不該會知道有FBI被涉及其中吧....

(飄走了...)

作者: tinytime 时间: 2007-10-7 01:23
越网近代写侦探小说的医学知识越少了么……不得不说是社会的一大退步……

作者: 新出智明 时间: 2007-10-7 02:04
近代那么多侦探作家，我又不是全看过，倒不敢断言他们的医学知识如何。

我倒是觉得医学进步，令有些以前可行的诡计，现在变得行不通了。
就说同样的尸体调换，以前的侦探小说也不少吧，
例如The Egyptian Cross Mystery，尸体调换技巧用了不只一次…

我说那种舞台受欢迎，是因为在孤岛密林之类的，与外界隔绝下，
不但不易找到专业人员，没有仪器没有设施之下，
就只能做简单的验尸，那么旧式的、经不起鉴证的诡计就行得通了。

作者: 雪薇梦 时间: 2007-10-7 08:41

原帖由 新出智明 于 2007-10-7 01:01 发表
突然觉得青山也未必知道焚尸后怎么验死亡时间…
想想侦探小说总有桥段，怎么温度影响直肠温度、尸身腐败的速度，
进而确立不在场证明…

那是在只能进行简单验尸的情况之下？
怪不得越近代，写侦探小说的越喜欢用孤岛密林之 ...

我觉得是这样的,虽然我是不懂这些,但是你想73之前写了那么多破案故事,好象从现实角度来讲的话,哪个都不行,什么被冷冻过查不出死亡时间啦,甚至放在雪地里一会儿就误导了死亡时间啦,高木跟JUDY说说刚才那个被烧死的男性的指纹,而JUDY却跟高木撒谎说她那天早上遇见了那个男人,而楠田早就死了好几天了,高木也没说有什么不对,可见警方并没有查出死者的死亡时间来.

作者: tinytime 时间: 2007-10-11 22:54

原帖由 雪薇梦 于 2007-10-7 08:41 发表

我觉得是这样的,虽然我是不懂这些,但是你想73之前写了那么多破案故事,好象从现实角度来讲的话,哪个都不行,什么被冷冻过查不出死亡时间啦,甚至放在雪地里一会儿就误导了死亡时间啦,高木跟JUDY说说刚才那个被烧死的男 ...

恩，好细节……谢谢提供……

作者: tinytime 时间: 2007-10-11 22:58

原帖由 雪薇梦 于 2007-10-7 08:41 发表

我觉得是这样的,虽然我是不懂这些,但是你想73之前写了那么多破案故事,好象从现实角度来讲的话,哪个都不行,什么被冷冻过查不出死亡时间啦,甚至放在雪地里一会儿就误导了死亡时间啦,高木跟JUDY说说刚才那个被烧死的男 ...

冷冻过会造成一系列的证据缺失，比如酶活性，细胞坏死率，炎症反应，昆虫卵等等。的确非常难以查出死亡时间。
放在雪地一会误导死亡时间是因为低温会减缓尸体各种征象的变化速率，的确会影响时间的判断。
这两点是没问题的。

作者: Jenore 时间: 2007-10-12 20:22
........................................................................................
别再讨论了
再讨论就没意义了
反正正解我们知道就OK了

作者: 新出智明 时间: 2007-10-14 01:50

原帖由 雪薇梦 于 2007-10-7 08:41 发表

我觉得是这样的,虽然我是不懂这些,但是你想73之前写了那么多破案故事,好象从现实角度来讲的话,哪个都不行,什么被冷冻过查不出死亡时间啦,甚至放在雪地里一会儿就误导了死亡时间啦,高木跟JUDY说说刚才那个被烧死的男 ...

我忘了这重要一点，倒有意思，如果警方真的查出那具焦尸的死亡时间，
的确，（在拿手机去比对指模之前）他们该会指出，
Jodie所说拾到手机的男人（赤井）不可能是死者，
因为死亡时间不吻合吧…

那么一定是没查出死亡时间不吻合处了？？

虽然最后结果是完全烧掉，想来楠田还是应该被冷冻过，
否则保存几天会有尸臭味吧…烧掉之前，腐败的问题会很麻烦…

作者: tinytime 时间: 2007-10-14 02:46

原帖由 新出智明 于 2007-10-14 01:50 发表

我忘了这重要一点，倒有意思，如果警方真的查出那具焦尸的死亡时间，
的确，（在拿手机去比对指模之前）他们该会指出，
Jodie所说拾到手机的男人（赤井）不可能是死者，
因为死亡时间不吻合吧…

那么一定是没查出死亡时间不吻合处了？？
...

看来是没有查出死亡时间，估计那只右手要么被冻过，要么烧过好几次……反正极度影响了时间的判断。

嗯……话说虽然放久了尸体有臭味……但是烧过的话应该就闻不到了的……

作者: 新出智明 时间: 2007-10-14 02:48
我是说被烧掉之前…
尸臭味会令到藏起来的尸体很容易被不相干的人发现
没甚么

大概真是被冷冻过吧

[ 本帖最后由新出智明于 2007-10-14 02:50 编辑 ]

作者: 幻风翼 时间: 2007-10-14 17:26
新出智明。。。。。。。。。。。。。同志。。。。。。。。。。。。。。。。。。- -0

作者: 緋之靜寂 时间: 2007-10-15 01:25
看看73之後怎麼弄了

作者: cindyhan9079 时间: 2007-12-8 22:25
新出智明和法医同志真是强悍到让我没话说阿~~~~~~~~~~
希望73能从你们考虑的角度来写……

作者: 飞扬的火 时间: 2007-12-8 22:29
小T的帖子。。。汗。。。那个时候我在做什么

作者: tinytime 时间: 2007-12-9 02:08

原帖由 飞扬的火 于 2007-12-8 22:29 发表
小T的帖子。。。汗。。。那个时候我在做什么

要不你奖点什么？哈哈

作者: 飞扬的火 时间: 2007-12-9 11:53
我帮你顶了帖子嘛

作者: lsmtx 时间: 2007-12-9 12:37
看得我晕....

秀一是不应该死的. 在看的时候就这么想的.

期待...

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