名侦探柯南事务所

标题: 原创申精：红楼梦中梦柯南——关于小兰与灰原的红楼人物认定辩及其他感想 [打印本页]

作者: 俏俏江南女 时间: 2010-2-3 18:19
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作者: 菡萏落落 时间: 2010-2-3 18:39
看到这个题目偶鸡冻了，再往下看......偶faint了......好吧好吧，我还是很高兴能看到有童鞋会把这二者联想到一块

作者: ST.luffy 时间: 2010-2-3 18:43
没看过红楼梦，里面的人物只是略知一二，不过不管兰和灰原对应里面的谁，小柯肯定不是贾宝玉-_______-
比较喜欢楼主对兰的描述，太多人过于强调兰的柔弱——尤其是大多数同人里，总把她写成纠葛怨念的言情女主角，而忽略了她也有豪气刚强的一面。
关于爱情方面的，就不多说了。

作者: 菡萏落落 时间: 2010-2-3 18:48

没看过红楼梦，里面的人物只是略知一二，不过不管兰和灰原对应里面的谁，小柯肯定不是贾宝玉-_______-
比较 ...
ST.luffy 发表于 2010-2-3 18:43

啊，果然有兰的地方就有路飞啊~~
话说......我觉得吧，如果二者真的要比，宝玉和洗衣机还真是有不少相似点的.........或者说，我唯一认同的就是这两人的比较了

作者: Angel的守护 时间: 2010-2-3 18:53
本帖最后由 Angel的守护于 2010-2-3 19:04 编辑

作品的互通是一种解读作品的方式
但是很显然兰和史湘云哀和林黛玉定位不通
红楼和柯南的定位也不通
红楼是专言情，是封建社会制度下借以私情男女的悲剧讽刺当时社会现状的作品
柯南的情感，我可以说是相反的，现实中在无穷的凶杀和悲剧之外的，难能可贵的值得珍惜的情感
红楼是用来滥殇感情的，柯南是用来追求美好的
所以柯南和红楼的情感想要互通，似乎不是随随便便即可的
至于楼主关于兰哀与红楼人物的见解
兰在柯南中确实是代表着世界明朗坚强开放的部分
相对哀对映的也确实是脆弱执着保守的部分
可能和湘云黛玉的性格类似，但是却是完全不同的人
较之黛玉，哀虽同样脆弱，虽同样不得放胆追求爱，
但是黛玉背负的是寄人篱下，哀背负的却是黑衣组织
而黛玉的悲剧本身也是有一部分来源于自己和社会，若是她自己能适应一点哪怕只是一点封建世俗
即她可以追求爱情，她的悲剧是社会，
而哀，至今未有悲剧
哀也未必出于本性逃避爱情。如果哀真的是出于本性的逃避的话，所谓哀的感情意志都不复存在，更不用提所谓柯哀恋情了
相反的，哀的身世悲剧是社会上的反面势力，黑衣组织，作者是否有所谓控诉大家都很清楚，侦破只是题材
哀不像黛玉不可能求的幸福，在柯南等人的帮助下哀也能求的自己的幸福，从血缘关系看，哀的本性可能会和明美相似，内底开放温柔，外表坚强
而同样的，兰也绝不是史湘云一样的人物
兰没有受到史湘云那样的社会压力带来的种种痛苦，相反兰很快乐，每天如此，因为她有着信念和希望
对生活的坚强的相信
唯一让她担心的新一，也不能给她带来悲伤，因为相信
他们彼此相信，这是两人的情感。和史湘云未婚前的一人完全不同
也正因美好开放的一面是真正的为所有人喜欢的，作者会给新兰哀幸福，这一点所有柯南迷都相信
圆满结局和红楼的结局也截然不同
所以请，不要拿红楼的历史和社会价值来和柯南中的情感相比较
最后关于楼主对于柯南结局的期待和关于红楼的延续，这两种感情也足可见两者给人带来的东西的不同所在
新一即使不能变回，新兰也可成为柯兰，两人的感情基础上互相信任的态度，使读者更愿意相信柯兰。
即使变不回去，爱也是一样的存在。

以上，个人不支持楼主的这种论调

作者: 加州的空气 时间: 2010-2-3 19:03
我对红楼梦不太了解，但我觉得哀像黛玉也不尽然。
因为哀不是那种“感时花溅泪，恨别鸟惊心”，多愁善感，弱不禁风的女子（林黛玉最大的性格特点是这个吧？）遭遇很多人会相似，但性格处事却会不同，相较黛玉哀更加坚强。
当然，我很高兴看到LZ对于兰的评论，非常喜欢“英豪”二字的评价。
LZ是女孩吧，笔触细腻，感情真挚，很不错啊！

作者: 慕容飞羽 时间: 2010-2-3 19:16
红楼我也没有认真读过，不过对里面人物的性格还是有初步了解的。柯南绝对不是宝玉，宝玉优柔寡断，和柯南的性格不符合。哀也许身世上有点像黛玉，但是哀比黛玉坚强多了。
不过楼主能够另辟蹊径，有独到的见解这点还是值得肯定的。而且不谈文章的观点，就文章本身来说还是不错的。希望楼主能够继续努力。

作者: 菡萏落落 时间: 2010-2-3 19:22
抗议楼上所有认为“黛玉是爱哭而不坚强”的人的观点.........
啊啊啊，为什么大多数人眼中的黛玉就是这么个形象啊~~

这就好比说兰是个一天到晚只会哭和等新一的女人........

好吧，我偏题了，这里是45s.........

作者: 慕容飞羽 时间: 2010-2-3 19:28
黛玉的确是外柔内刚，但是黛玉的刚和哀的刚是不同的。
黛玉的刚不会向社会抗争，她只在自己内心或者无人的时候表露，这个是当时的社会环境所决定的。而哀的刚，是有抗争的。

作者: 云小天 时间: 2010-2-3 20:07
红楼没读过,感觉拿此二女对比彼二女还是难了一些,不过文章本身写的很好

2星奖励,希望有更多更好的作品,主论坛的文学力量,加油

作者: 俏俏江南女 时间: 2010-2-3 21:29
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作者: slivovit 时间: 2010-2-4 11:51
拜读LZ大作后，十分敬仰！

但略有不同意见，还想小抒一下。
LZ把兰对应湘云，是比较合适的；但说到哀——个人认为——难道不更像妙玉么？
黛玉有她的“风流别致”，也有她的“千古高风”；有她的纤弱敏感，也有她的果敢刚强。她的结局注定是悲剧的，一如她绛珠还泪的设定，和潇湘妃子的别号，但黛玉在走向她悲剧结局的路上却是义无反顾的。她的确有对自己身世的感怀，对世态炎凉的绝望，但她对宝玉的情感始终犹如火焰，宝玉一句“你放心”之后，再也没有任何事能将其熄灭。自此之后，她喜宝玉所喜，悲宝玉所悲，最后走向泪尽而逝的结局。
哀的结局也注定是悲剧的——或者说我悲观地这样认为：哀在最后与组织对决之后，一定是毁灭性的收尾。当然，这不一定是肉体的毁灭；另外还有情感的悲剧。（请注意，我不是仅仅以哀的感情和黛玉、妙玉的感情做比，而是讨论整个人生走向——姑且可以认为黛玉的主要人生走向就是爱情，或者说婚姻，这是那一时代女子不可避免的；而哀显然要丰富一些）但是，我认为相比于黛玉对“人生主线”的主动选择，哀更多了一些无奈的被动；或者说相对于黛玉的“放心”，哀有更大的“不放心”，或说“担心”——担心组织会不会发现自己，担心会不会牵连别人，担心即使自己死了事情也不会了结，甚至担心一切结束之后自己是否找得到方向。这与黛玉是有着很大不同的——方方面面的因素自然也给黛玉的结局带来不确定性，但黛玉抱定与宝玉的爱情后，自身是不再有“担心”的。
我认为哀更应对应妙玉，而妙玉身上是否有这种“担心”呢？我认为是有的。她担心以前得罪的权贵会不会找到他，她会担心贾府的人（当然，以她的性子，也就是几个人）会不会受牵连，她也会担心自己与宝玉的感情会如何（我只认为妙玉或许暗恋宝玉，但是一定是有感情的），她也担心就算事情了结，她这个“道姑”将何去何从。“道姑妙玉”只是以前那个官家小姐迫于时局的伪装；“灰原哀”也只是宫野志保迫于时局的伪装——而如果这层伪装剥掉，她们将面对一个完全未知的世界。
说到这里其实还可以在比较一下：黛玉进贾府是因为母亲去世了，是“投靠”；而妙玉住进栊翠庵是得罪了权贵，是“避祸”。而灰原哀躲避组织，住进博士家，不是更与妙玉的情况相近吗？（话说柯南变小后，生活自理都有问题，住进女朋友家。这才叫“投靠”，哈哈哈~）
再看一下结局，靖藏本上一句“他日瓜洲渡口，红颜固不能不屈从枯骨，岂不哀哉！”（凭印象写的，不知是不是，见谅！）显示妙玉在蓄势多年后，最后会有一场直面对手的惨烈对抗，并且是主动出击；而哀作为主线上的关键人物，最后也势必要与组织有一场直接对抗，而且以满月之夜的经验来看，也应该是主动出击。而这点与黛玉“放心”地迎接毁灭还是略有不同的。更重要的是，哀和妙玉一样，都是事件的知情者，她们都是在通盘考虑之下最终作出抉择的。

生存环境和结局是以上这样（那个，我好像过于喜欢探佚了，哈哈……），从性格上看我也觉得相比于黛玉，哀更贴近妙玉。
且不论哀和妙玉一样时不时地冷言冷语，有些让不了解情况的人敬而远之的特点。就从日常生活来说，哀的确是寄住在博士家，但却没有多少黛玉那样的“寄人篱下”的感觉；黛玉觉得“风刀霜剑严相逼”，哀反而在博士实验室的环境中如鱼得水，竟有些“钟鸣栊翠寺，鸡唱稻香村”的感觉。（我怎么引了这么两句？……）而且出于对博士身体的关心，还能时不时地“发号施令”一下（只能吃低卡路里的食物！），实在是主人身份；而妙玉独掌栊翠庵，指点烹茶赏梅之道，也颇有相似。在处理突发事件时也有体现：赵姨娘进潇湘馆来，黛玉是“忙给宝玉使眼色”；而冲矢住进工藤家，哀的反应是“你赶紧想个借口把他给我轰出去！”，这难道没有点妙玉那句“把那个什么姥姥用过的杯子扔出去！”的意思吗？

啊呀，已经写了这么多了。就先这样吧~
越往下写，自己也越信了。其实肯定也有附会的地方，大家海涵哈！
都是个人观点，也是一时兴起，写的很没有条理。
只是觉得红楼与柯南都很有些意思，愿与大家共论~

作者: 俏俏江南女 时间: 2010-2-4 18:21
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作者: 云小天 时间: 2010-2-4 19:14
得,都是学中文的,咱这业余的闪了~

加到3星进精华导读

作者: 君子蘭 时间: 2010-2-4 19:48
学医的飘过，汗个自己的国文水平

作者: rainyyiyi 时间: 2010-2-4 19:56
标题: 三
本帖最后由 rainyyiyi 于 2010-2-4 20:12 编辑

哀是林黛玉？？？？？？？？
omg。。。。。。。。
杀了我吧。。。
我的意见是
这两个的社会背景以及其意义绝对不可能拿来做任何类比的
漫画就是偏向于不现实、童话的
而曹雪芹就是要揭露社会黑暗的
而且资本主义社会的人际关系以及社会压力怎么和封建主义的环境作对比呢

我对红楼不熟悉，但是就我对林黛玉的理解，我实在不认为她有任何对命运或者现实的非常坚强的韧性
但是这点在哀的身上的体现是毫无疑义的~
红楼里的女性的命运都是多姿多彩的，但是也带有封建年代特有的烙印~
这怎么能和柯南里面的女高中生做类比呢。。。

作者: panzerVI 时间: 2010-2-4 20:12
我怎么觉得兰在身体比黛玉好之外各项都更像黛玉？

哎黛玉身上哪里有一丝理工女的英姿飒爽啊～

作者: 单数 时间: 2010-2-4 22:18
本帖最后由单数于 2010-2-4 22:19 编辑

世上没有两片叶子是相同的……
话说，个人觉得，LZ这个类比着实有些不伦不类
巧的是，哀是偶喜欢的，黛玉也是偶喜欢的；湘云，偶是讨厌的，兰么，不讨厌也谈不上喜欢
但是，这种类比还真是让偶觉得雷！让偶觉得你生生让她们互相糟蹋对方
哀含蓄，黛玉率真，哀是外冷内热外刚内和，黛玉是外表多愁善感内心坚定执著（单就偶这个评语，倒还真有那么点象兰，但人都是多面的，不是仅一个评语就能定论的，这两个人偶同样不觉得有丝毫能类比的地方）
此外，“如果黛玉失去了宝玉的爱情与湘云的友情”这句话实在是让偶无语到了极点，黛玉有过湘云的友情么？湘云分明不喜欢黛玉，而且，说实话，湘云对宝玉有兄妹情分的大气洒脱，但是又有点儿过于恋兄的暧昧，在黛玉面前，她分明就是一恋兄小姑刁难哥哥喜欢但自己不喜欢的不希望她成为嫂子的人的表现

作者: slivovit 时间: 2010-2-4 22:23

楼上莫非和我一样是学中文的吗？论述深见功力啊……可惜现在我要去收拾饭桌，无暇与阁下再论，隔日拜读你的 ...
俏俏江南女发表于 2010-2-4 18:21

呵呵，lz缪赞了，所谓“功力”不敢当。不过与LZ一般爱“红”倒是不假~~与您交流实是乐事！

啊，那啥，我是学生物的……

作者: 慕容飞羽 时间: 2010-2-5 01:12
无力细嚼红楼，只能浅尝辄止。红楼我更喜欢其文学造诣，非要上纲上线，反而失了本意。
个人愚见，红楼中人物各自的性格缺陷还是很明显的，而柯南中毕竟是漫画，所以在人物塑造上，一定没有红楼那么细腻传神，人物形象也没有红楼中那么丰满。
这个类比是一个稀奇的想法，不过具体的比较人物可能还是有较大差异吧。

作者: 俏俏江南女 时间: 2010-2-5 18:31
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作者: 俏俏江南女 时间: 2010-2-5 18:35
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作者: 云小天 时间: 2010-2-5 18:57
我崇拜了,等着看熟读红楼的朋友和你辩论

永久高亮

作者: slivovit 时间: 2010-2-5 22:04
本帖最后由 slivovit 于 2010-2-5 22:21 编辑

楼主好！
时间关系，暂且也只先草草回复一下，下文中词句不佳、逻辑混乱、甚至言语不当之处还请包涵~

首先感谢你细心的回复。
我们先说结局的问题吧。的确，我多少看过刘心武写的红楼方面的书，不可避免地会受些影响。不过我所说的妙玉会与对手有一次对抗，多一半还是自己的观点——主要由于妙玉师父圆寂时的话，以及靖藏本中的批语（关于靖本，其存在与否确无定论。不过我个人还是相信它的存在——可能是我从小就听说过这个本子，从而固执的留下了印象？呵呵）。否则我想不出她为什么要南下。你说的“意外被获”，当然有可能发生（当然你我肯定都不相信续书里的说法）。只是我觉得，第一，“意外被获”戏剧性过强，与全书（前80回）文势不符，倒有点调包计的意思（说到这里，刘心武探轶的“妙玉在船上用炸药和忠顺王同归于尽”也是戏剧性过强，所以我也不信）；第二，我感觉以妙玉的性子，逼她死容易，但逼她服从只怕很难。妙玉如果最终由“槛外人”变成“槛内人”，一定还是她自己的选择。当然，是不是慷慨的与敌人同归于尽，那是刘心武先生的看法，我个人并无此看法。但我认为她一定会以某种方式采取行动。（其实关于妙玉我还有另一种看法，就是无论存不存在妙玉她家得罪的那股势力，妙玉本人在“青灯古殿人将老”的境况下，会做出一次特殊的决定。这在我看来是一次对她自己人生的主动出击，当然其结果还是“违心愿”。但这种推断一时不容易说清楚，在这里就不展开了。）
完了，上面这段说的毫无逻辑，而且全然无视这里是45S……

至于我说的“主动”，恐怕我定义得非常宽泛——我想我的意思是指无论在之前如何逃避、犹豫，但在最终关头选择主动走上前去面对。我想在满月之夜里的哀完全符合我的定义，因为那时哀确实是去做“最终了结”。我想妙玉最终选择做回“槛内人”（我想“风流肮脏违心愿”一句，说她最终做回“槛内人”也不算没有证据吧，^_^），也是符合我的这个定义的。而黛玉的情况却有所不同，我非常同意你说的“黛玉不可能在确定与宝玉的爱情之后不再担心，她同样也有自己的万种愁思”，但我认为她此时的愁思已不同于以往，而正是一种“放心”之后，全身心地为宝玉付出，完全化宝玉悲喜于己，所引发的愁思——正如你举的赵姨娘等意图通过黛玉来诋毁宝玉。但是此时的黛玉，对和宝玉之间的爱情（“主线”~）已无担心，她预见到了悲剧的结局，便毅然迎接——这一方面相比哀和妙玉，少了些最决定前的折磨；另一方面“迎接”多少还是带有被动的感觉。或许可以说，黛、妙、哀她们身上都有明显的主动和被动的成分，只是我觉得黛玉是主动选择道路，被动面对结局；而哀和妙玉似乎都更偏向于被动选择道路，而主动面对结局。
（张之先生的文章，恕我学陋，确实没有看过。感谢你的推荐！）

看到你说道宝钗的谨慎，突然又有了些想法。哀有她的小心谨慎；而在红楼梦里黛玉有小心谨慎，宝钗也有小心谨慎，妙玉也有，元春也有，甚至凤姐也有……但我认为这些小心谨慎背后的内涵是不一样的。黛玉的谨慎源自无依无靠，宝钗的谨慎是想藏愚守拙（我不是钗黑，这里中性偏褒义用法~），元春的谨慎因为伴君如伴虎，凤姐的谨慎是因为树大招风，而妙玉的谨慎则是来源于原本敌人的危险，而这与哀谨慎的背景是最为接近的，也是我想用妙玉对应哀的原因。

另外关于你说的“宝黛之间的微妙关系更加与柯哀之间神似”，我非常尊重你的观点。只是说来凑巧，我恰恰是觉得宝玉和妙玉的关系更像柯南和灰原，哈哈……怎么说呢，我觉得宝黛之间没啥“微妙”的——他们俩怎么回事儿多明白啊！不光别人看的清楚，人俩人自个儿心里没含糊过。顶多也只是受当时社会环境影响，不能说明白。
说道柯哀关系，关键不就在于不清不楚、不明不白（这话说的……），应该说似有似无、似真似幻、似此似彼么？没人说得清哀对柯南到底是什么感情，战友？搭档？恋人？……也没人会否认他们之间有一种特殊的情愫。我也许会把它们定义为“知己”，却远非“红颜知己”。同样，没人说得清妙玉对宝玉的感情，但他们之间也有一种情愫。可能终归还是那句“些微有知识的”才是最好的注解。而这种半模糊的状态，正是他们之间的相似处。当然，柯南与哀之间，似乎要比宝玉妙玉之间更为丰富一些。
（但是写到这里，我似乎突然明白了一些楼主的意思，而刚才还没有想到。柯哀与宝黛相似，是不是指他们都是相互欣赏、相互依靠，却又都有一些东西横在他们中间？而宝黛关系的微妙是指从神瑛绛珠这种带有使命感的身份开始，等等一全套相互依存的关系？不知我有没有理解对？期待您的论述~）

不过我也不认为妙玉就是唯一“正解”，用别人对应就都不合适。其实要不是楼主这篇帖子，我也想不到妙玉身上。更何况每个人物都是许许多多侧面的集合，不同人物定有相似的侧面。楼主说“本身人物就是复杂难辨的，笔者只是选取了一种貌似更为合理的可能性而已。”这点我深表同意，并且强烈支持！！
其实，我又何尝不只是选取了一种在我自己看来，貌似更为合理的可能性？o(∩_∩)o...

呵呵，就先这样吧！
最后想对楼主说的是，我逐条对你的回复表达意见，绝无刻意反驳、针锋相对之意。实在是觉得这种讨论非常有意思、非常过瘾！而且能学到不少东西哈~

作者: rainyyiyi 时间: 2010-2-5 22:47
膜拜对红学的过度研究的
我的观点很明确了。。无论中国清代是什么。。反正肯定是不能和日本的现代社会的人物作类比的

作者: Angel的守护 时间: 2010-2-5 22:57
16楼：中国清代是封建社会？现在的史学家好像并不认同这个观点啊……如果你读了明清社会史的相关资料，你就会发现其实当时并不像你想的那样封建。另外，这只是一个博大家一笑的文章，没必要那么严肃吧？

半封建半殖民地社会。。那也是1841年后的吧。。。
如果是曹雪芹书中的年代。。。这一点的话提醒下楼主
关于严肃这一点
小天说了嘛。主论难得学术贴呢
大家辩论起来黑压压的一片貌似确实让人觉得有点火药，
逐条辩述也许会好点，但是只想说一点，别走了柯南的题。
而且对楼主的看法私底下还是保留意见、最后想说一句个人对此贴热议的看法
关于兰哀人物定位的讨论比较容易引起争议，如此，还是希望大家简明扼要，以陈述观点为主，少些反问感叹的句式好了。（虽说自己的回帖也颇有点这种味道呢，无视我好了）

作者: 慕容飞羽 时间: 2010-2-5 23:45
回复 25# rainyyiyi

算是一种新颖的思路吧，不管比的是不是恰当。
其实有些东西，放在哪里都是一样的，无关时代、国家、民族。
思维无边界，没有什么是不可以的。

作者: 知暮 时间: 2010-2-6 01:46
刚看了一堆中文系博士论文，觉得这文深有论文风味……而我们都知道，论文选材很重要，于是大家就挖空脑子想题材……于是，看到这的题目……我还是吐血了。不得不佩服LZ的联想，不愧是学中文的，果然是“开谈不说红楼梦，读尽诗书也枉然”= =。。。顺便说，我不是学中文的，看那些是兴趣呀兴趣。话说中文系的论文比我本专业的招人多了……
然后，比喻得恰当不恰当的暂且不说（事实上除了要克服点心理障碍，我觉得还是可以接受的），我只是想说，APTX这个东西，真的有所谓的文学价值存在咩？如果真的是这样，73应该大幅描绘某柯的心理，比如说断层感啦，对时间的思考啦，人生目的啦等等等等。但是我们可以很清楚地看见，某柯的脑子是纯理的，他没有那么哲学……他对未来很乐观很哈皮，整天奔忙于抓那数不完的犯人，于是APTX这个东西，就只是这个剧里简简单单一道具或者背景罢了。作为一部挺商业的漫画，没有一点人生哲理当然抓不住顾客，但是上升到啥文学价值，私认为是过了。
80后的LZ对柯南还是有这样的热情，我觉得很钦佩很羡慕呀。我目前已经爬墙万千重了。作为一个单方面把45所认定为娘家论坛的人，我对这里的感情很复杂。到现在我注册都满六周年了，可是回来得也越来越少了。虽然现在我还有热情在这里打下这么长的一段话，还有热情对动画长追不懈，但是如某期漫友上所说，其实这是习惯一样的东西啦，爱的话，当然还是有的，可是已经没有从前那么深了。
其实有点可惜的，作为一个写过一些同人文的家伙，我现在觉得当年写的东西是那么不成熟，其实也想过，要是能在现在这样文笔和架构能力都提高了不少的时候来写那些故事，该有多好，但是现在又没有从前的那种“想要写”的冲动了。不知道是不是该说时间真可怕。笑。
于是今年在45所的第一个脚印，就踩在这里啦。

作者: lipaoliuhao 时间: 2010-2-6 01:53
如果说兰类比于史湘云(请注意俺用的是类比)算贴切，那么个人以为哀类比林黛玉还是不很合适。
其实说起来史湘云是家道中落，但毕竟有过家境。毛利家算不上富裕，也不算太穷，一直如此。另外史湘云性格中庸，并非兰那样温婉中尚有一丝柔韧。说句打趣话，史湘云类比妃英理倒合适。
哀和林黛玉性格就差的更多了，先不说“娴静时如娇花照水，行动处似弱柳扶风”的林黛玉身体如何，我们谈性格。黛玉不敢爱吗？非也，君不见“诉肺腑”一段，黛玉并非没有表示，恰恰喜极，却“只是半个字也不能吐，却怔怔的望着他。”这是黛玉的性格决定的，她不善交往，不擅言谈，初遇表白，故说不出话。而哀清楚地知道自己爱上柯南，但却从未出口，甚至从未表露。这是她理智大于感情的表现，哀的感情是默默表达，不求让柯南知晓，只求悄然帮到柯南，足矣。因此哀和黛玉两者表现虽类似，但实际却相径庭。
楼上有同志倾向妙玉，但妙玉是陷入狼籍之中，结局悲惨。哀也许最终不能和柯南厮守，但不致结局悲惨。此倾向俺并不赞同。
若要找出一个人来类比，俺觉得从遭遇看，巧姐可以类比哀(当然其中不涉及爱情问题，只是遭遇)：都身世不好，后脱离其中环境，碰到好心人得救。(只是从哀逃出组织到被博士所救一节而已)
讨论而已，请勿引发论战，望单纯讨论。

作者: ⌒哀ハㄕKe 时间: 2010-2-6 09:12
拜托·。·。·。·。。·
能不用红楼梦来比吗？
我都菜了·。·。·。·。。。·。。
红楼梦我看都没看懂·。·。·。·。。。··。
不过我看再怎么着也不用拿林黛玉来比哀酱吧 ·。·。·。。·。·。·。·。·

作者: 俏俏江南女 时间: 2010-2-6 11:58
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作者: 单数 时间: 2010-2-6 12:21
21 楼里扯得太远了～～任何两个人，如果非要找他们的相似甚至相同之处，总还是能找到点儿的，反证不成立

此外，的确看到有人把宝湘扯在一起，但是偶从来觉得他们只是兄妹之情，如果从兄妹之情为出发点，偶觉得湘云的恋兄小姑表现处处可见，偶然的“推心置腹”根本不能说明问题，更何况，她的劝解也是先站在了不赞同的立场上

作者: Single蘭 时间: 2010-2-6 13:06
想发表一下自己的想法
想说的是，我认为，哀不像黛玉，兰也不像湘云，因为柯南不像宝玉！
宝玉是护花使者，但柯南是骑士！

宝玉怜爱他身旁的每一个女孩，用他自己的话--女儿是水做的，男子是泥做的，他想保护的是女儿而已，泛泛之爱，悲的是他又一个都没保护好，知己黛玉死去，湘云爱情短暂，宝玉最后又丢下了宝钗，他只给我留下悲情

但是柯南却像个骑士，包裹在黑暗中的骑士，他会去为了正义保护所有人，他有着自己的目标，也有着留给心爱人的承诺：等我回来。宝玉是风花雪月的，但工藤却是个男子汉形象，宝玉是那种“面若中秋之月，色如春晓之花，怒而若笑，双目含情的，而工藤新一是什么形象大家都可以想象出来，锐利的眼神，睿智的头脑，那种破案时坚定地目光甚至令犯人寒战...

引用刘心武对宝玉的判词----情不情，但评价柯南我一定会用---钟情！

柯南和宝玉都没有太多的相似，为什么又要比较女主角呢

哀不像黛玉，黛玉是那种多愁善感，弱柳扶风类型的，我想起了哀的一句话，我不是温室里弱不禁风的花，我不需要你的保护，哀是冷静的，她也很少把自己脆弱的一面展示出来，和时不时就感物伤怀的黛玉是不同的，黛玉和宝玉是有些逃避现实的，但是哀却听从了柯南的话：不要逃避，那是你的命运！

兰也不是史湘云类型的，老实说把我心目中最喜欢的女性形象定位金陵十二钗第五钗湘云我可不满意，湘云是什么类型呢，爽朗，口直心快，但是兰呢，却能把痛藏在心里，等下去，兰身上有一种温柔气质，温柔中又展现坚强一面，她既不是宝钗那种任是无情也动人的类型，也不是黛玉多愁善感，也不是湘云那种直性子，兰就是兰，看似平凡，却无法被任何人取代！

在我心中柯南和红楼梦最大的相似之处就是它们都是杰作，一个是让我钟情10年，感动10年，宁愿一辈子相信的爱情诺言，一个是即使品读一生，我也不敢妄作“红学”的中国历史史册！

作者: 血祭sherry 时间: 2010-2-6 14:03
其实我觉得小兰和灰原跟林黛玉和湘云实在没啥关系。。
包括灰原跟黛玉那一块儿，我觉得可能是当时背景跟现在的区别，家世的问题造就了两个极端的性格。
若说过度地寡淡了，可能跟宝玉的关系又不大，所谓至情至性其实兰也不甚达到。
一味地敢爱不敢恨，伸张别人的正义把苦水都自己吞这的确不能完全算至性，她没有被爱情冲昏头脑但是却有点迷失了自己的定位，虽说不是为了工藤那个傻小子活着，但是泪水流的更多为了自己。
红楼梦这部著作之所以如此出名不仅仅在于细腻的描写，而是在当时的那个背景下凄楚华美的语调下更加深刻的“情”字，但是每个人物却都有自己的缺点，而且十分明显，这也是他们与常人相同的地方。
相比柯南里的各位女主，可能多的就是这么一点亲近感了。

不过楼主文采很好。。。只是很广博
期待看到你更多的作品。
{以上纯属个人意见。}

作者: 工藤洋 时间: 2010-2-6 17:51
天哪。
各位的学识真是渊博、
我主要是听守护的建议
进来缓和下气氛、
红楼略知一二、
但我觉得二者联系到一起比较还是有些不妥、
可能楼主是对于红楼与柯南的喜爱吧。喜欢把自己喜欢的东西做个比较
但，每一个人物都是作者在当时的特殊社会背景下创造的。
好吧。我承认我说了半天也不到在说啥呢。
54我吧

作者: 紫荷吟月 时间: 2010-2-6 18:56
啊啊啊啊……我也很喜欢红楼梦啊……林黛玉啊……

作者: 门东草 时间: 2010-2-6 19:08
终于有人将湘云比兰了，就为这个我也得给楼主喝声彩。红楼我看的粗浅，只记得芦雪庵那回湘云和宝玉二人商量着烤鹿肉，被黛玉讽为一群花子，湘云答道“是真名士自风流”。那一回的题目也有趣，“脂粉香娃割腥啖膻”。脂粉香娃本是和割腥啖膻这煞风景的事不搭调的，湘云却做了而且做得自然。除了生来有股英豪气概的湘云，红楼里怕没一个女孩儿敢这样了。
兰在我眼里也是如此，时常有些看似无理实则合情合理的举动。记得和叶因为兰与平次穿了情侣装而生气，兰二话不说立即在车里换了衣服。初看时觉得这一举动十分鲁莽，可要解开和叶的误会，不得不说这是最直接有效的办法，能自然而然做到的怕也只有兰了。而兰对乱吃醋的和叶应对自如，毫无忸怩之感，不知这算不算兰“从未将儿女私情略萦心上”的佐证呢。

作者: 綉氣小蘭 时间: 2010-2-7 04:51
这个比喻有些不太恰当虽然湘云等都有可能是和宝玉共度一生的人
而宝玉最爱的绝对是黛玉别无其他

而新一最爱的也绝对是蓝不可能转变为其他人而且宝玉和黛玉是青梅竹马而哀却不是

总之两个故事毫无可比性人物也毫无重复之处

作者: 俏俏江南女 时间: 2010-2-7 17:04
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作者: lipaoliuhao 时间: 2010-2-7 17:27
嗯嗯，其实这里讨论的是对人物性格的理解，并非CP之争，对事莫对人。

作者: 慕容飞羽 时间: 2010-2-7 19:27
是的，请不要在这里套上CP，这里讨论的仅仅是人物性格，和感情配对无关，回复希望能保持之前良好的讨论氛围。

作者: 梦乱天海 时间: 2010-2-12 23:17
我不同意。
至少哀比黛玉坚强
而兰比湘云要脆弱些
善解人意方面兰倒是宝钗

作者: 血色玉麒麟 时间: 2010-2-14 12:15
才女没看过红楼梦的飘过

作者: 尖叫魔女 时间: 2010-2-15 19:09
泪奔....一直觉得兰是湘云哀是黛玉的路过0.0
找到知音了

作者: Harlequin 时间: 2010-2-23 17:34
楼主的确是个对红楼和柯南都有较深理解的人，文章写得很不错。《红楼梦》我看得不深，80回以后更是不甚了解，应为续弦之作读上去总感觉是在看同人志了，个人觉得留着曹雪芹残缺的原作似乎更加完美，抱歉题外话说多了，打住。

楼主把柯南里的女生和红楼梦中的女孩比较，的确很有意思。但终如每个人心中都有自己理解的林黛玉一样，可能每个人的看法都会不一样。楼主把灰原与黛玉相比，我也总觉得似乎哪里有点不太合适，然后看到slivovit同学提出“灰原和妙玉”的类似，不由暗暗叫好，个人感觉在红楼梦中妙玉似乎是最接近哀的了。从身世上，妙玉出家的曹雪芹留下的版本没有说得特别清楚，只是说踏入空门以后身体才好了，但是大家都觉得这里面应该有故事。再看看灰原，虽然随着时间的推移她的身世也被青山漏出了不少，但对于这样一个女子的过去，大家也总是有着很多好奇，灰原在柯南的主要人物里，始终是处于比较神秘的位置，她的过去和妙玉一样，总是让人揣测。

再说身世，虽然清楚把这两个故事放一块纯粹是关公战秦琼式的纯娱乐活动，但是偶尔玩一下也挺有趣的。看看十二金钗上妙玉的评价“欲洁何曾洁？云空未必空。可怜金玉质，终陷淖泥中”。当然灰原现在看来是从泥潭中走出来了，不过在一片阳光的柯南的女性主要角色中，有着这样经历的除了vermouth大概就算灰原了吧。

第三点，也是我觉得两者最传神得一点，便是性格上。看看《世难容》里的妙玉：“气质美如兰，才华馥比仙。天生成孤僻人皆罕...” 妙玉在红楼梦里说话向来有些清高，有时甚至刻薄，及时对贾母也常常是冷淡的礼貌，这点和灰原倒是如出一辙，“冰雪女王”的称呼往往会被用在她的头上，至于灰原的嘴巴之毒柯南估计也不是领教了一次两次的了。但是，妙玉也并不是完全一个像她表面上那样清高刻薄之人，中秋凹晶馆联诗，妙玉淡淡流露出的一丝温情足以体现其内心并不是坚冰一块。而在感情方面，妙玉对宝玉（如果真的有的话），那种故意欲进反远，故作矜持，明知不可能但却有些放不下的感觉和灰原还有些类似。

既然说到红楼梦了，就不妨再多多胡诌两句，虽然有点俗，但有没有和我一样觉得兰像薛宝钗的呢？论家庭，兰有个需要她操心的老爹，宝钗有个到处惹事的哥哥，两个家庭都不算圆满，但都因为有个娴静的女儿照应，所以还算可以。加上红楼梦中对于宝钗的评价常常是“贤惠、大度、得体”，这些词用在兰身上一律适用。此外，相对黛玉，宝钗是个比较会掩盖自己的人，许多时候她常常把自己内心的情感藏在深处，而努力扮演着自己需要扮演的角色——一个大家闺秀，甚至一个女主人。许多事情她并不是不知道，并不是没看见，并不是不在乎，但为了所谓大局，她会选择扮演自己被要求扮演的角色，即使看见了也装作没看见，知道了也装作不知道，在乎了也说服自己去不在乎。只有到承受不了了，超过极限了，才会痛哭一场。回头看看兰，估计柯南看久得人没人会说兰是傻瓜，有些时候她的表现往往出乎我们的意料，“不要以为她真的天真到什么都不知道”，这是我对兰的评价。仅以《月圆之夜的二元推理》为例，谁都没有料到，这个平日里看似单纯的普通女生竟会察觉出朱迪的异常，而且能悄无声息的一路跟踪，在关键时刻甚至救下灰原，虽然最后剧情还是展现了她作为小女生的一面（吓晕过去了），但是兰并不是永远像她表现出的那么“呆”却是不争的事实。如果她真的想要为了让别人避免伤害而去掩饰自己，可能甚至连新一都看不出来吧，否则又怎么能解释她能刚刚威胁性的挂断新一的电话旋即一个人潸然泪下。又有谁能够保证，“小兰姐姐”阳光般温柔明媚的微笑下面真的就像她想让你认为的那样单纯透明吗？

以上也只是我一个人的胡言乱语，红楼梦本来就是一个水很深的领域，可怜我只是翻过几页，所谓的红学专著更是一概不知，所以肯定是在这里班门弄斧，我只是按我个人的理解去解读了红楼和柯南中的女子，也欢迎大家拍砖，呵呵。

作者: 俏俏江南女 时间: 2010-2-23 18:08
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作者: 路过MORE 时间: 2010-2-25 23:39

，文是写得不错~！

只想说一句：MS这部漫画，从开始到现在，过了最多也不到一年的时间吧。。。很多年，只是漫画连载的时间，不是里面人物等待的时间。。。
哦，难道是因为OVA9的原因？
苍天。。。

作者: yangti1674 时间: 2010-2-27 18:16
本帖最后由 yangti1674 于 2010-2-27 18:19 编辑

顶，这帖中喜欢红楼梦的各位豪杰，真是个个文笔了得啊。
其实读过《红楼梦》的人，应该没有人会认为兰像黛玉，哀像宝钗吧。
不看身世，只看性格的话，我倾向于同意某一位说的"兰像湘云，哀像妙玉"。
话说红楼梦和柯南中的少年人物，似乎都有超越年龄的成熟呢。

作者: 咖啡猫 时间: 2010-3-5 18:29
话说回来，我们的《名侦探柯南》作者是日本的，他有可能知道红楼梦，可不一定模仿，。
所以说红楼梦的人物与柯南的人物虽然有相像之处，但也不可能完全一样，如果拿人物来
认定，那就必须让所有人都对上号，才能够有足够的条件认定他们的结果。
不要忽略每一个配角，就像推理时不要忽略每一个细节一样，新兰或柯哀的命运可能会因
他们而转变何况，。。。没赚够钱的73大叔还没把结局写出来。。。

作者: 最爱AI 时间: 2010-3-14 15:06
我妈妈说，小孩子不要看红楼梦~~~~

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