FBI以及柯南、灰原的身份

绅士的乌鸦

1.茱蒂和詹姆斯通过窃听得知了灰原哀的身份，那也应该知道了柯南的身份呀。可为什么之后还一直叫他小鬼小朋友什么的...难道他们真的不知道吗？
2.茱蒂和詹姆斯知道了灰原哀的身份，为什么没有告诉赤井秀一？好歹他也是一个很厉害的角色。
3.还有425集赤井秀一埋伏在毛利家附近是早就知道黑衣组织会把矛头转向毛利还是仅仅是做二手准备？
4.最后，赤井秀一和茱蒂一样只是一个普通的FBI搜查官，为什么可以独来独往自由行动，而且有什么计划可以不想上级通报直接执行，“给本堂瑛祐提供证人保护计划”也是他一个人承诺下来的根本没有得到上级的同意。

山口喜美子

1.知道，即使柯南没说他们也能猜个八九分，柯南在他们面前堂而皇之的推理而并不像平时要把小五郎给推出来掩饰。证明他们是可信的人。
2.赤井已经知道灰原身份了，345集说过：我和这个女人暂时不能见面
3.应该为了伏击黑暗组织
4.银色子弹肯定有过人之处，有时为了伪装都要获得上级指示反而容易暴露

远略2011

至今剧情中没有明确表示茱蒂和赤井秀一等人已经知道了灰原哀的身份。


赤井秀一早就独立怀疑到了灰原哀的身份，TV 309中赤井秀一第一次见到灰原哀就猛的回头，问道：“难道可能？”TV 336中赤井秀一曾看着灰原照片说：“（和宫野志保相比）真是像啊。”
他比贝尔摩德更早发现灰原哀的身份有异常（贝尔摩德在TV 339中才注意到），根本不需要茱蒂等人去告诉他。






但是他究竟是否真的确认灰原哀就是宫野志保，还有待剧情确认。
只是一句“我还不能和这个茶发女孩见面”就认为“赤井知道灰原”身份是站不住脚的。



但是至于茱蒂、布莱克等其他FBI，虽然他们曾窃听贝尔摩德、了解黑衣组织成员称呼灰原为“雪莉”（TV 345、425、563），但剧情中没有表示他们已经确信灰原就是原组织成员，也没有表示他们知道“雪莉”的真实姓名、年龄等信息。

注意下图中布莱克说的是“被组织成员称呼为雪莉的少女”，而不是“代号为雪莉的少女”：


甚至茱蒂面对贝尔摩德时也是说：“你想诱拐的这个女孩（灰原）和照片里的女性（雪莉）长的一模一样，但她真的是照片里的人？”表明她对灰原是否为照片上的女性仍然持怀疑态度。


同理，也没有茱蒂等人知道柯南身份的证据，见上图。

“知道灰原身份”与“知道柯南身份”之间是没有必然的逻辑关系的。更何况茱蒂等人可能对灰原身份并没有知道那么多。
在这个问题上，太多人都想当然了。《柯南》中观众是上帝视角，知道剧情中已经发生的一切，但是并不代表作品中的人物都知道这些。所以就很容易把观众所想的带入角色，误以为角色“肯定也知道”，事实上这样想是站不住脚的。



而且，贝尔摩德则是在窃听之前，TV 339中直接面对灰原时就确定灰原哀是宫野志保，并非通过窃听得知灰原身份。

所以问题的关键在于：窃听不是得知灰原身份的重点。重点是，必须知道宫野志保的存在，并且非常了解宫野志保。
所以茱蒂等人虽然窃听到了相关情报，但是仍然持怀疑态度，因为他们根本不知道宫野志保这个人的存在。相反，贝尔摩德和赤井秀一很了解宫野志保，所以贝尔摩德能一样看穿灰原哀身份、赤井也能一样对灰原哀产生怀疑。

远略2011

第三个问题，赤井应该是本来就预测到组织会把目标转向毛利小五郎，因而提前做好了伏击准备。


第四个问题，我认为赤井能力突出、是有直接独立行动的特权的，无需任何行动都通报上级获得批准后才能执行。有点类似于古代的钦差大臣有权“先斩后奏”。

abcdd2829

我認為赤井應該知道灰原/雪莉身分

但我認為FBI其他人不知道實情,只知道灰原是被苦愛酒做為雪莉的目標

所以對於1.FBI並沒有竊聽到關於雪莉=灰原的資訊
前期茱蒂竊聽的是苦愛酒那邊的消息,所以根本沒有這段資訊
只有赤井竊聽博士,FBI其他人知道與否並沒有明確表現
2.但是赤井並非經由竊聽得知,而是如遠略說的那時候直接發現的~並在345讓我們讀者知道赤井明確知道

3.早就知道,應該說這是極有可能推得的結果,所以就先去毛利那邊等待了

4.在紅與黑的碰撞前期(建議可以換角度重新看這段)
(此時尚未確定水無身分)
你可以發現FBI的作法是想要留住水無(等待水無醒來詢問組織事情等等)
但是赤井是希望可以與組織交涉,不希望只單單依靠水無,
(如果水無醒了自殺,線索就斷了,或是組織殺了水無等等)
他不希望只有這樣子

這邊就可以看出赤井與FBI的作法的差異(還可以順便看出柯南與赤井的作法差異(畢竟兩人掌握的資訊不同
對於南田拍照的事情,赤井也早料到結果,但他也不想要去阻止FBI的行為....
因為他就是希望可以讓兩方有交涉,不然只是等待而已

但赤井這作法終究是他私人的欲望,
若與FBI上級溝通 ,應該是沒啥用的(或是有風險),所以不如自己操控局勢....

abcdd2829

远略2011 发表于 2013-6-28 21:21
至今剧情中没有明确表示茱蒂和赤井秀一等人已经知道了灰原哀的身份。

感覺要說的有點多
所以還是用回復好了~

我覺得要區分  什麼是(多方向)誤導 / 什麼是線索

舉例來說
像是27集(227)(抱歉人在外面所以沒有圖)
茱蒂說:我已經掌握到目標物的其中伊人了 恩~ 不但改變了外表還豪不避諱的去上學,真是可笑

這段根本不叫做線索,
這是多方向的說詞,
讀者可以認為 茱蒂是壞人,因為他們發現了柯南
讀者也可以認為 茱蒂發現了苦愛酒與新出的關聯

而35集(288),紐約篇結尾的時候沙朗再與有希子通電話的時候
以手按住腹部 這種才能夠稱為線索吧

或是

再來以赤井生死迷來說
漫畫59集(504) 赤井倒下後的嘴角沒有血跡,這種才能夠稱為線索

漫畫61集(511)在新一家打掃的小蘭說昴似曾相似,但這不叫做線索
這也是多方向說詞,
這邊雖然可以說可能昴是赤井所以對他似曾相似,但是昴也可以是其他人,有希子優作等
甚是什麼人都不是,但是只因為他也是推理控,所以對他似曾相似.

就連最近的
漫畫77(684)
昴說的這是與她的約定
這也是多方向說詞,不叫做線索,那個她可以是明美,可以是苦愛酒,也可以是其他人

所以不要把多方向說詞的誤導代入考量,
沒有辦法想成雙方面的劇情,再把他當作線索來推測會比較好,

排除了其他的不可能,剩下來的就是真相~~

就連喝波本酒這事情 根本不叫做線索....
赤井也喜歡喝波本酒
路人也可以喜歡喝波本酒
波本自己也可能喝波本酒
所以喝酒這行為 根本不叫做線索
這完完全全是不重要的一環....(也可以算是多方向誤導)

--
雖然我們無法斷定赤井知道雪莉的身分
但是這些都是確確實實的線索,而不是誤導(多方向說詞)
所以推得赤井知道是合理的,
因為這邊的線索量與明確性都非常的結實,
但若是與 赤井有沒有計畫要假死 這個來做相比的話


我覺得線索量,與明確性 都足以讓我們讀者去推理是有的 (與知道的)

但是若是與 赤井有沒有死 來比的話,那就難比了,

畢竟線索也只能推得有假死的可能性
但也是可能脫逃後又遭不測,或是計劃失敗等= =

--
@山口喜美子
FBI其他人我都認為不知道雪莉=灰原,更別說柯南了...(我個人認為赤井沒有把他手中的線索與FBI交流,

我認為FBI其他人尚未知道APTX毒藥,以及它的特例情況

远略2011

abcdd2829 发表于 2013-6-29 16:18
感覺要說的有點多
所以還是用回復好了~

线索同样是具有多方向性的，你现在没有认识到，是因为事实（结论）已经确定了。从结论推导过程，就会使得人不自觉的排除了所有与结论不相关的可能性。

例如“纽约篇结尾的时候沙朗再与有希子通电话的时候，以手按住腹部”，现在已经确定莎朗就是当时的杀人魔，所以从结论反推过程，就很容易认为这点是线索而不是“多方向说辞”。
假设现在还不知道莎朗是当时的杀人魔，莎朗当时按肚子的行为，也可以认为是无意义的习惯动作、或者她在肚子疼，同样是可以多种解释。

所以我不认同你所说的“线索”和“多方向说辞”的区别。在我看来，一切都只是线索，而区别则是：想要得出的结论，以及能推出这种结论的可能性大小。
例如：
“赤井倒下后的嘴角没有血迹”是线索，以此推断“赤井未死”的可能性——大；
“在新一家打扫的小兰说昴似曾相似”是线索，以此推断“昴是小兰认识的人物的”可能性——大；以此推断“昴是秀一”的可能性——小；
“昴说的这是与她的约定”还是线索，以此推断“她是指明美”的可能性——不确定；“她是指贝尔摩德”的可能性——不确定；“她是指志保”的可能性——还是不确定。

排除了其他的不可能,剩下來的就是真相

无法排除所有的不可能，因为作为读者，不知道没有刻画出的赤井内心真实想法。
例如关于赤井在TV 345中避免见到灰原的举动：
既可以认为他已经确定了灰原哀身份而不想与她见面；
也可以认为他只是很怀疑灰原的身份，但是没有真正确定，担心见面后对她的怀疑得到确定，因此造成不利后果，所以尽量避免与她的见面。


总而言之：
我没有反对“赤井知道灰原”身份，也没有认为“赤井知道灰原”身份是作者故意误导。
我只是在坚持，一个尚未确定的问题的结论，不是简单的“合理”或“不合理”就能代表这个结论的正确性。

无论是根据暗示还是线索得到的，终究只是推测。无论这种推测多么地合理，无论是否还有其他合理或不合理的可能性，都不能证明这个推测一定成立。单单的“合理”或“不合理”只能证明其可能性或大或小，而不能证明这个命题100%成立。在没有决定性证据之前，任何断言结论一定成立的行为都是不理性的。

所以，“赤井得知灰原身份”是合理的推测，但是仍然是一种不确定的推测。想要证明它100%成立，必须拿出赤井确信灰原是志保的决定性证据。只要目前没有这个证据，就不能断言“赤井得知灰原身份”。


P.S.：“FBI是否得知柯南身份”、“赤井是否死亡”、“冲矢昴是否是秀一”等问题，我的观点仍然是最后的这个结论。

abcdd2829

远略2011 发表于 2013-6-29 17:01
线索同样是具有多方向性的，你现在没有认识到，是因为事实（结论）已经确定了。从结论推导过程，就会使得 ...

例如“纽约篇结尾的时候沙朗再与有希子通电话的时候，以手按住腹部”，现在已经确定莎朗就是当时的杀人魔，所以从结论反推过程，就很容易认为这点是线索而不是“多方向说辞”。
假设现在还不知道莎朗是当时的杀人魔，莎朗当时按肚子的行为，也可以认为是无意义的习惯动作、或者她在肚子疼，同样是可以多种解释。

這段我可以同意~

但若換成新出的眼鏡的話(一槓,兩槓),就可以算是個線索,

以及照片上的angel也算是個線索

我依然保持我原先說法,
再來就是

“赤井倒下后的嘴角没有血迹”是线索，以此推断“赤井未死”的可能性——大；

不是這樣子的
這是線索無誤,但是不是讓你推斷 赤井未死, 是赤井計畫假死
並竟可能逃開之後,計畫失敗= =....
但總之,這完全就是可以讓我們去推理去推測 這才叫做線索...


另外加入這段我認為是 多方向誤導

“在新一家打扫的小兰说昴似曾相似”是线索，以此推断“昴是小兰认识的人物的”可能性——大；以此推断“昴是秀一”的可能性——小；

“昴说的这是与她的约定”还是线索，以此推断“她是指明美”的可能性——不确定；“她是指贝尔摩德”的可能性——不确定；“她是指志保”的可能性——还是不确定。

連你也覺得 這段有眾多可能性 也就是我說的多方向可能性

但是前一段是線索  前一段完全就是可以讓你推論,

例如关于赤井在TV 345中避免见到灰原的举动：既可以认为他已经确定了灰原哀身份而不想与她见面；也可以认为他只是很怀疑灰原的身份，但是没有真正确定，担心见面后对她的怀疑得到确定，因此造成不利后果，所以尽量避免与她的见面。

在滿月的對決中,赤井是和茱蒂說 而且我還不該與灰原見面 (還不可以,也就是時機成熟後才見面之意)

若情況像你說的是不確定的話,他應該是不會和茱蒂說這段話的,他可以講完前面的(接下來就交給你了...最大尾的魚還沒上勾)
就可以先行離開了...

总而言之：
我没有反对“赤井知道灰原”身份，也没有认为“赤井知道灰原”身份是作者故意误导。
我只是在坚持，一个问题的结论，不是简单的“合理”或“不合理”就代表了这个结论的正确性。
无论是根据暗示还是线索得到的，终究只是推测。无论这种推测多么地合理，无论是否还有其他合理或不合理的可能性，在没有决定性证据之前，任何断言结论一定成立的行为就是不理性的。

所以，“赤井得知灰原身份”是不确定的，单单的“合理”或“不合理”只能证明其可能性或大或小，而不能证明这个命题100%成立。想要证明100%成立，必须拿出赤井确信灰原是志保的决定性证据。只要目前没有这个证据，就不能断言“赤井得知灰原身份”。

嗯我了解,
以事實來評斷的話 我們根本無法100%地確定,除非已經公佈了,那還需要討論嗎?....
這樣就不需要推理劇情與討論了...全部都可以說 還沒畫出來 沒有人可以100%確定
除非看不懂劇情問劇情了.....


但是按照推理小說,以漫畫為考量,劇情表現得如此,並以討論劇情為主,
我們可以合理的用這些線索來推測赤井是知道的.
雖然無法100%肯定 ,但我們可以推測赤井知道,而這可能性非常之高


不然換個話題
遠略你個人猜測(覺得) 赤井知道雪莉的身份嗎?

远略2011

abcdd2829 发表于 2013-6-29 17:33
連你也覺得 這段有眾多可能性 也就是我說的多方向可能性

请不要误会，我反对的是你的这种将二者对立起来的区分方法（“這段根本不叫做線索,這是多方向的說詞”），而不是反对“昴说的这是与她的约定”确实有多种解释角度。

在我看来，你所谓的“多方向误导”无非还是证据的一种，只是一种是没有任何其他说法可以佐证、尚未确定最大可能的结论，因此出现了很多解释角度的证据。因此我认为“证据”包括你所谓的“多方向误导”，二者是包含关系而不是对立关系。

在滿月的對決中,赤井是和茱蒂說 而且我還不該與灰原見面 (還不可以,也就是時機成熟後才見面之意)

若情況像你說的是不確定的話,他應該是不會和茱蒂說這段話的,他可以講完前面的(接下來就交給你了...最大尾的魚還沒上勾)
就可以先行離開了...

我还是坚持，这点只能代表赤井有理由不想与灰原见面，但是不能证明他就是因为确定了灰原身份才不愿意和灰原见面。

以事實來評斷的話 我們根本無法100%地確定,除非已經公佈了,那還需要討論嗎?....
這樣就不需要推理劇情與討論了...全部都可以說 還沒化出來 沒有人可以100%確定

我赞同这种观点。
所以我反对的是你之前在5楼说到的“在345讓我們讀者知道赤井明確知道”这种断言性的结论。在回答楼主的问题时说到这样话，是不严谨的行为。所以我才会和你争论了这么多。

遠略你個人猜測赤井知道雪莉的身份嗎?

我认为赤井是知道的，尤其是他在假扮为冲矢昴之后就更加确定了
只不过剧情没有点明。

绅士的乌鸦

写了很多，我也很认真地看完了。
也就是说，FBI可以确定知道的事情如下：
有一个叫做灰原哀的女孩子，组织把她成为雪莉，想干掉她。因为她可能可以证明“人是可以变年轻的”这一点，而对贝尔摩得几十年前犯下的错杀人罪不利。而另一个叫做柯南的孩子很聪明，而且一直想方设法保护灰原哀。FBI并不知道组织要杀她是因为她是组织的叛徒。
对吗？
我又看了一下340集，茱蒂和贝尔摩得窃听到的只有“灰原哀的父亲是宫野博士”，应该无法从这一点推断出灰原哀的身份
但问题是，如果茱蒂告诉赤井秀一“组织把这个女孩叫做雪莉”，赤井秀一铁定就知道了灰原哀的身份（他曾经在组织当过卧底）可事实却不是这样，为什么？

山口喜美子

绅士的乌鸦 发表于 2013-6-29 19:14
写了很多，我也很认真地看完了。
也就是说，FBI可以确定知道的事情如下：
有一个叫做灰原哀的女孩子，组织 ...

FBI（除了赤井）从窃听里就可以知道柯南=新一了，以他们手段查出也不是难事。至于那个药也可以从苦艾酒没有变老得到印证。

绅士的乌鸦

我又想到了茱蒂比对新一和柯南的照片用意何在？
还有茱蒂是比对“雪莉”和灰原哀的照片后才得到了“我一直不相信人会变年亲，直到遇到了这个茶色头发的小女孩为止”的结论。那那张雪莉的照片是哪里来的？她既然弄到了这张照片难道不知道照片里的这个女的也是组织里的一员？

abcdd2829

绅士的乌鸦 发表于 2013-7-2 08:37
我又想到了茱蒂比对新一和柯南的照片用意何在？
还有茱蒂是比对“雪莉”和灰原哀的照片后才得到了“我一直 ...

新一照片單純是蒐集喜好吧,類似於286~288對於美國人的解釋,喜歡貼在鏡子上,
另外柯南小蘭雪莉與灰原的照片建議看漫畫,可以看出翻拍的痕跡,也就是翻拍在新出診所的苦艾酒的照片
所以小蘭照片上才會寫上angel,

這是苦艾酒的照片


這是茱蒂的照片(會看出翻拍的痕跡,照片有萍移轉角度

megi2010

远略2011 发表于 2013-6-28 21:21
至今剧情中没有明确表示茱蒂和赤井秀一等人已经知道了灰原哀的身份。

说明：本人是从主页直接进入此帖的，发帖是没有注意本贴是在动画讨论版。
以下内容不含直接的剧透内容，但是可能含有一些对之后剧情的暗示性内容，故全部反白。
如果之前谁被隐性地剧透到了，本人在此道歉。

这个问题我是这么认为的
朱蒂是否知道灰原哀的身份的问题目前不明，但是考虑到朱蒂不认识宫野志保，因此朱蒂不知道灰原哀真实身份的可能性较大。而由于与朱蒂有关的剧情过少，此问题没什么探讨的价值。
而秀一是否知道灰原哀真实身份是个值得探讨的问题

如果只考虑504集以前的剧情的话，秀一应该是怀疑了灰原哀=宫野志保，但是由于那时他想不到大人变成小孩的事情，应该还没有到“确信灰原哀=宫野志保”的程度。345集那句“我不能和她见面”应该是属于“防止意外情况”的“保险性话语”。因为在秀一心里虽然不能确定这一点，但是他认为这一点的可能性是很大的。

如果考虑之后的剧情的话，我认为“秀一是否知道哀=志保”这一点是与“秀一=冲矢昴”捆绑在一起的。
如果我们认为秀一不是冲矢昴的话，那么秀一的情况就还停留在504集的状态，上方已有论述。
如果我们认为秀一就是冲矢昴的话，那么秀一必然就是已经明确得知并相信了灰原哀=宫野志保的事情。原因有以下几点
1. 冲矢昴已经明确得知了柯南的真实身份，通过新一变小的事情联想到志保变小并不难（即使他不知道A药的事情）
2. 如果秀一确信灰原哀=宫野志保的话，那么“明美短信”、“与她的约定”，还有之后的某句话就都能串联起来并解释的通了。

以上是基于剧情内在逻辑进行讨论。如果再考虑外在逻辑的话，“秀一=冲矢昴”以及“秀一知道灰原哀=志保”这两点基本就是定局了。因为若不是这样的话剧情的矛盾点、需要解释的点太多，之前的各种铺垫大多数也就无意义化了，明显不符合作者的正常创作思维及创作的商业目的。

而秀一是否是冲矢昴的这一点目前仅基于剧情的内在逻辑目前还不能做出决定性的判断。所以如果仅从内在逻辑分析的话秀一知否知道哀的真实身份的问题目前还无法下结论。而如果考虑了外在逻辑的话“秀一=冲矢昴”以及“秀一知道灰原哀=志保”这两点基本就是定局。

绅士的乌鸦

说句跑题的话，其实我不认为秀一=昴，我认为赤井秀一已经死了。
他在送回本堂瑛海后说过“我们要的不是演技，而是真实”
他为了确保本堂瑛海受到组织信任，真真实实的死了，就像詹姆斯说的那样...

山口喜美子

绅士的乌鸦 发表于 2013-7-2 19:05
说句跑题的话，其实我不认为秀一=昴，我认为赤井秀一已经死了。
他在送回本堂瑛海后说过“我们要的不是演技 ...

真是如此波本必黑无疑，我们将要看到的不是阿姆罗VS夏亚
而是柯南、世良、FBI、小兰对决李疯子

远略2011

绅士的乌鸦 发表于 2013-7-2 08:37
我又想到了茱蒂比对新一和柯南的照片用意何在？
还有茱蒂是比对“雪莉”和灰原哀的照片后才得到了“我一直 ...

关于茱蒂那里的新一、雪莉照片，我在这里也有解答：http://bbs.aptx.cn/forum.php?mod ... &fromuid=528226

大体上和13楼说的没什么区别，补充了一些其他细节。

dongdong1412

我觉得青山一直有意隐藏了一个前提，那就是赤井和FBI对ATPX4869的了解程度。对于贝尔摩德来说知道灰原柯南很正常，而对于FBI既然不知道贝尔摩的为什么不会变老的事情，自然也不会知道A药，当然对他们来说柯南灰原变小是很不可思议的事情。而连赤井（昴）都是在新一家看柯南的表现才比较确定柯南+新一，以此可见FBI绝对是不知道的。至于灰原，赤井应该是前面怀疑，后面确认，但没有告诉FBI。至于列车篇之前一段时间，我隐隐感觉应该是赤井（昴）跟柯南等人有交流，知道了很多事情。

最让人比较疑惑的还是赤井对于组织、A药的了解程度，如果A药是作为组织最重要的组织战略之一的话，赤井或多或少都会对其有所了解，至少对于普通FBI来说这种能够让人起死回生或者变小的药是很不可思议的。

然后就是世良真纯，她跟赤井的关系，跟柯南以及灰原的关系上隐藏了太多了，如果不搞明白这些问题，对于讨论FBI等人是否知道柯南灰原真实身份意义不大。

还是看73怎么填坑吧，我觉得虽然这几年多少有些主线，但基本上是打擦边球，并没有实质性的进展，基本上都在读者的意料之中，比如赤井=昴先生，波本扮演假赤井。而对于世良的真实身份，以及她内心的想法，赤井内心的想法透露的太少了。

估计还是得来一个回忆篇，或者发生什么诱发性的事件，不然剧情很难有实质性的进展了。