柯南老吃醋

马甲雷

即便别人的理解有误差，指出来就是了，何必要用这种大失体统的喧嚣来证实你的存在？

柯南如何会吃光彦的醋？他难道不知道哀根本不可能去爱光彦吗？光彦何尝有能力做柯南的对手？就像哀会为了兰吃醋而不会为了步美吃醋同样，因为她很清楚兰可以夺走新一的心而步美却不太可能一样。

所以对柯南来说，根本没有一个有能力威胁到哀对自己心意的势均力敌的对手，他有必要为哀吃醋么？但这就说明柯南心中一定没有哀？何以见得，在雪天中“不要担心，即便有问题我也会全部帮你解决”的承诺白诺了；在杯户酒店“只要告诉我怎么把你救出来，你说什么话我都听”的诤言白说了；在公共汽车上冒着死亡的危险抱着哀在火海中的跳跃白跳了；在电车站飞跑过天桥声嘶力竭“灰原！”的喊叫白叫了；用足球小子的胜利鼓励灰原重新站起的一切努力是不是都白努了？工藤新一若是柳下惠转世我十足相信他君子坦荡荡。可他是么？他也不过是一介凡人，同样有七情六欲同样用嘴巴吃饭鼻孔出气。在灰原递给他一块手帕就受宠若惊的他面对一个其实并不比小兰差的女子会一点不动心？打死我也不信啊！你接触的男人多还是我接触的男人多？男人通过征服世界而征服了女人，女人通过征服男人而征服世界。醒世明言，好好琢磨琢磨吧。

说这些没有其他意思，只是要告诉某些人，有时得理也要让三分，就可以避免很多不必要的争吵。大家一起争论无所谓，但为什么一定要把对方想的那么坏那么不可理喻呢？你的话就一点破绽没有么？你不是新一不是青山不是诹访，凭什么能知道新一怎么想青山怎么想诹访怎么想？真要较真索性连讨论都免了。大家聚在一起不容易，何必呢？

马甲雷

最初由 佐雪哀 发布
算了~~~~~~~~~8争了………………感觉***********……………………

唉，也不用这样。该说话的时候也要说话。交流么，不能说一点挫折就放弃呀。

马甲雷

喜欢不喜欢的问题我就不再多说什么，也没有必要多说什么，一个人心中总会有一个人自己的倾向理解。就让人家这样去理解有什么不可原谅的呢？毕竟文学艺术中还有两种不同性质的误解定义。非要决定出哪个误解是正朔哪个误解是贼寇有必要么？

凡事不要那么较真，真较起真来犯着谁也不愉快。讨论问题时心平气和一点不好么？

马甲雷

我跟人家说“交流么，不能说一点挫折就放弃呀。”有什么问题么？我说的就是不能因为有挫折以后就放弃交流么？这么说没碍着谁吧？也没特指就针对谁啊？是不是太敏感了？

我较真时不心平气和的时候和我得理不让人的时候比很多人都多？好，请您去翻一翻我以前的帖子，我什么时候为了一个观点较过真？什么时候得理不让人过？我在这里说话连叹号都很少用吧？

马甲雷

最初由 阿利博士 发布
即便Aprilfish的理解有误差，指出来就是了……
何况Aprilfish只是说柯南没有吃灰原的醋，又没有说“柯南心中一定没有哀”。
新一说过——救人是不需要理由的，要是他救过灰原就代表什么的话，我们是不是干脆把兰灰原步美麻美辉美和叶园子史考兵……全塞给他得了？
感觉马甲同志比Aprilfish还更要较真些……

那些话也就是针对他原先的意思反着来一次。你看我后来还提过这些么？

马甲雷

我基本上没有什么特别的意思，只是觉得什么事太较真就容易激动，容易争吵，这一点你不会否认吧？

所以我才说，有的时候得理让人可以避免很多不必要的争吵，不用太较真，对不对？

以前记得我有过据理力争的豪放，不过应该还谈不上“得理不让人”，看看柯哀的那帖，我是不是别人一劝就不再纠缠了。

您呢？

马甲雷

我指的较真，就是说对于别人提出的一些观点非要辩出个子丑寅卯，不辩出个雌雄势不罢休，而且用的理由还非常牵强，大部分都是用自己按一个思路理解的信息去“驳斥”别人从另一个角度理解的信息。就像这一贴里你的表现一样。

而交流，则是将自己和他人的见解放在一起，共同探讨，共同研究，不轻易将自己的观点立为正确，也不轻易去否定对方的观点，而是共同讨论，协议取舍。则方为交流者之本意。

您说您没有得理不让人，但在这个帖子里你的一些说法似乎让我闻到这样的味道了。

譬如“天哪！！！！所有的哀迷和他都是一样的看法？不是吧！太恐怖了！！！”

可能是我对于“得理不让人”的看法和您有差异。觉得诸如此类的话，还是少说些更好。你（我听劝^_^就用“你”）认为呢？

我一般如果不是关乎到原则性、政策性的辩题，不太会和人纠缠到底。别人一劝，我也就算了。这可能是你我辩论方式的最大不同吧？

马甲雷

“不因为一点挫折放弃”指的是不因为遇到一点困难就从此失去与别人交流的勇气。不肯再说话。
“非要辩出个子丑寅卯”指的是非要在一个问题上和人纠缠不已，打碎掰烂也不肯善罢甘休。

我觉得不是很难解释的意义吧？

“不轻易讲自己的观点立为正确，也不轻易去否定对方的观点。”的意义首先在于把两方的意见全部摆开，可能两方都有能够令人信服的铁证，也都有比较牵强的主观看法，这些都无所谓，关键在于讨论之后这些观点中那些可以算为共识而保存，那些属于各自表述的部分，不轻易用自己的牵强理由去取代他人的牵强理由。这就是交流。

我什么时候也没有说过自己的观点就是正确，我只是向你提出不要“得理不让人”说话不必火气太大不必太较真。我并没有因此“下结论”你是个怎样怎样的人吧？而你在否认人家说法的时候是以你的看法做“结论”来驳对方。这一点，你要看明白。

当然，这句话我觉得有问题，很有给别人定性的味道，而你觉得没有。也许是我们的理解不一样，你觉得还有必要论下去么？

至于说什么样的东西是您的原则，我也不好多说什么，您就按您的原则办吧。但我觉得至少说话和气一些，少一些给别人定性的语气，应该是可以作到的吧？

马甲雷

你要是执意如此理解，我也不好再说什么。反正我已经把话说的很开了，至于说你如何去理解，我怕是想操心也操心不来呢。

我认为，摊开两个人的所有意见，彼此针对各自的意见发表解释，一个一个地达成共识或是决定各自表述，是谈话，谈判，论述的基本方法。因为这是将两个人的观点平等对待的基本保障。准不准别人说出他的意见和能不能与他平等地交谈是两个完全不同的概念，就像一战结束的巴黎和会，战胜国集团同样准许中国代表说出意见，但却对所有的意见完全无视，强行将山东权益由德国转向日本，这难道就是您心中平等对话的标准模式么？

我似乎并没有指责你“这个不对那个不对”，我只是向你做几个建议，请你以后“得理也让三分人”，不要太较真太不给别人留余地。大家能聚在一起议论议论心中的快乐也不容易。何必非要用那么多惊叹号那么多定性言语把别人的意见封杀，拒人于千里之外呢？实在没有必要……这些东西怎么就引申到辩论谁对谁不对的题目上去了？我好诧异。

至于说你认为我是怎样怎样的人这些话，是因为：

“你说别人说不过你滥用职权，我不苟同
你说你没有生气，只是句子直来直去，我也不这么认为
你不觉得自己激动是你自己的事，我觉得你激动是我的事，而且我不想指出来了”

那么，所谓的你不苟同，你不这样认为，你不想指出来，是不是应该解释为，因为你已经给我定了性，所以我表达的真实，你不苟同，我表达的情感，你不这样认为，你觉得我在激动。是不是呢？这一切很明白地表达都是你 觉得 我怎么样，而不是我 觉得 你怎么样。那么其他的废话，也就可以免去了。

我所说“以你的看法做“结论”来驳对方。”是指在对方可能对小哀和柯南“吃醋问题”上有一些误解，而你就用你心中已经定性的结论来压制她，反驳她，并且用反问句“天哪！！！所有的哀迷和他都是一样的看法？不是吧！太恐怖了！！！”来给对方定性的行为。而我认为你做的不太好的地方是：
1、你的观点并不是青山已经作出结论的官方设定，因此，你的结论和她的同样也只是个人的理解，只能平等的协商而不能用你的观点去压制她的。
2、她的观点再怎么不可信，毕竟只是一种猜想，人应该允许猜想活动的存在，不应该用刻薄的反问话语给对方定性。
3、有些时候，大家坐下来，和和气气地把自己的观点摊开，讨论，没什么不可以。但不要一开始就给讨论定下基调，一定要让别人按照你的基调走，那还怎么讨论？干脆一上来就写总结报告好了。还省去那么多麻烦呢。

其他的，我也就发发懒病，不在多言了。这个帖子能够由一个纯粹的女生感慨贴转职为意味深长的道德评说贴也还真不容易。不过我觉得有时过于明辨是非也是件相当痛苦的事情，正如KID所说：一些事，就让它永远地变成谜比较好。我也不打算继续在这个迷宫罗圈里转下去。就让这贴成为一切是非功过论述的最后收尾吧。

马甲雷

话说到这个份上也已经很没意思了。如果真要搞到互挖彼贴的程度，那么很多矛盾也就真正闹得不可调和了。
不过看你也写了这么多，权且将下面的话贴出：

站在朋友的立场劝光彦是很正常的，而且当时柯南的表情正常得不能再正常了
再说了，他也没必要吃光彦的醋，光彦是什么人啊，真是的！！！

反正不是那个人理解能力有问题，就是他太自多了

天哪！！！！所有的哀迷和他都是一样的看法？不是吧！太恐怖了！！！

权且不说你的口吻是怎样的，单就你说的内容。是有青山原稿原话的官方解释还是你自己这样理解？如果是前者，我什么也不说。如果是后者，那么别人接受不接受你的说法是别人的自由。如果你发表完见解后到此为止，也不算过分。但你又说了这样的话：“反正不是那个人理解能力有问题，就是他太自多情了”。这句话的意思如果不是你给某人定性，不是将自己的理论视为正确而将对方的看法视为“理解能力有问题”或者“自做多情”，那么请你给我一个比较好的解释。我也恰恰是针对你的这种行为劝告你说话有的时候不要太较真太急于给对方定性。这个应该没有错吧？

从你回帖的内容，我不知道你是不太具备历史知识还是手误，巴黎和会是二战时期么？而且我的主要论题集中在你说的“摊开双方的意见？怎么可能！”如果交谈中两个人不把彼此的意见向对方摊开以便平等地共同讨论而只限于“允许对方说意见”，那么和允许中国说意见却不准备讨论中国意见的巴黎和会有区别么？

既然你已经承认用自己心中的定性去反驳他人，那么就没有什么好辩驳的了。既然你的定性不是真理，那么就应该把自己置于与对方平等的基础上和气地协商而不能武断地给对方下结论。你既然没有说自己心中的是客观真理，那么你又凭什么说对方就一定“理解有问题”“自做多情”呢？在我的印象里，除为了调侃你的说话方式而有意反着表达了一次以外，在其他的帖子里我再也没有牵涉到任何有关于你“论点”正确与否的问题（你可以去自己找一找）。我只是作为一个论坛的用户向你提出诸如“说话和气一些”“得理也须让三分”“不要太较真”的建议，似乎从来就不曾对你的行为下过什么“结论”吧（我又火星一次，请你找出我给你“定性”的文字来，一句也行）。实际上你真正介意的是什么人给你“定性”么？好象一直是对我劝你“无须非要辩出个子丑寅卯”和我劝对方“不要因为一点挫折就放弃”的差别待遇才耿耿于怀吧？而我实际上在前面的帖子里也解释过两者的区别。你既然已经理解了。这一页就该翻过去了。而除此之外，我似乎并没有用什么话语给你“定性”过吧？

你觉得，对就是你觉得，因为有了这个“你觉得”，所以我才会讲那个故事。而我似乎从来没有过一丁点判断“你是什么人”的意见吧？请看我的原句：

说这些没有其他意思，只是要告诉某些人，有时得理也要让三分，就可以避免很多不必要的争吵。

我只是请你以后说话“得理也要让三分”。以便避免争吵，这是我在给你下结论？

大家一起争论无所谓，但为什么一定要把对方想的那么坏那么不可理喻呢？

“反正不是那个人理解能力有问题，就是他太自多情了”，看到这句话，你觉得你是不是把对方想得太坏太不可理喻？

你的话就一点破绽没有么？你不是新一不是青山不是诹访，凭什么能知道新一怎么想青山怎么想诹访怎么想？真要较真索性连讨论都免了。大家聚在一起不容易，何必呢？

任何人说话都有破绽，只要他还是一个人。我只是请你不要在某些问题上较真，因为本身没有什么真可较。对吗？

综上请问：我什么时候只说“是”，“就是这样”，将观点强加在你身上了。请你指出——

你的确从没说你觉得我怎样
因为你是直接说得我怎样，我就是那样的

我到底直接说了你什么？就是咋样？我有点过于诧异了。

你没要求别人同意你的观点，但你却是将自己的观念首先强调化（“站在朋友的立场劝光彦是很正常的，而且当时柯南的表情正常得不能再正常了。再说了，他也没必要吃光彦的醋，光彦是什么人啊，真是的！！！”）接着又对对方予以否认（反正不是那个人理解能力有问题，就是他太自多情了），而后又强行结论化（天哪！！！！所有的哀迷和他都是一样的看法？不是吧！太恐怖了！！！）。那么，我只是针对这几点提出“得理也要让三分”“不要把对方想得太坏”“很多事不要太较真”，又能怎么你了？我不清楚。

如果我说的话很刻薄，加不加惊叹号确实也无所谓，但我整个帖子里的语气也不是那样冲啊？我仍然很平静地和你说话，没有什么“你说的就不对”“就是不合理”之类的口号文书。我怎么不心平气和了？

我从来没有要认同你什么或不认同你什么。只是请你说话和气点，这和认同与否有联系么？

嘿——我还真是很闲。

马甲雷

没有说你不对，也没有说你不能对某人提出批评，只不过是希望你能够语气和蔼一些，就当是爱护比你年轻的朋友，用长辈的宽仁去包容对方，改正对方，这有什么不好理解的呢？一定要用“有问题”“自作多情”这些有失一名长辈体统的话语来刺激对方才叫做“对”吗？

你摊开你的意见，就要允许别人摊开别人的意见，这个“摊开别人的意见”，就是指面对别人不仅仅要允许他提出观点，也要允许他解释自己的观点。而如果对方的观点有误差，就通过自己的见解，认识和他开展讨论，通过讨论彼此接受对方讲的有道理的地方，摒弃那些没有道理或一厢情愿的地方。如此，对双方都是一个提高自身水平与个人见解的契机。而不是一上来就用自己的观点全盘将对方的想法屏蔽否认，结尾再意犹未尽地用“理解能力有问题”“自作多情”给对方扣上大帽子。这样的“讨论”很容易激发双方的矛盾，可能让原先并不对你抱有敌意的人此刻也将你视为无可理喻的人。这对于论坛来说，对于我们彼此来说，都有些什么好处呢？

如果我认为你过于较真的地方你自己觉得不是较真。觉得是“不放弃”，那么我也无意一定要用我的看法来校扳你的看法，这个就算是我“自作多情”了。我只是想，如果以后你对这些看法的态度能够再和气一些，在温柔一些。让与你持有不同意见的朋友感觉到你的意见确实是他没有想到的，正确的意见。而且也不会对你的语气产生抵触情绪，从此以后多一个可以心灵相交的朋友少一个可能老死不相往来的对头，这对于你来说有什么害处吗？

我想我做的最多的，就是希望你能在对人的态度上柔性化，和性化。或者这对于你我来说都是一种警醒和明诤，我从来没有因为在某些方面给别人提意见就一定把对方看成多么多么“不好”“无可理喻”的人，若真是如此我何必喋喋不休跟你说了这么多在他人眼中可能非常“事儿妈”的话？我用得着花费我宝贵的时间在这里治气吗？和我这个人处长了就知道，我是一个相当直来直去的人，有什么问题也就直说了。不过我自觉对人说话还是比较懂得语气的分寸。所以你不用怪乎我“为什么直接来劝你”，只要明白，我劝你的这些都是好话，都是希望你能在未来的论坛生活中赢得更多的朋友，消除更多的敌意。你哪怕自私一点的来想：你因为在论坛里对其他人态度和蔼而赢得朋友，然后可以带着他们一起来论坛里海扁我一通！那我也会觉得很高兴——因为在你身边毕竟多出来的是朋友，而对头么，有我一个就够。这应该是很为你着想了吧？你觉得我对你说这些话很害你吗？

其他的也就不说了，你既然老要“偷偷跑出来”。那我再说下去也显得不够体贴你的处境。至于矛盾不矛盾，完全看我们怎么去理解，如果你认为这不是矛盾，我有什么理由一定要矛盾呢？毕竟有矛才会有盾。