兰酱你又调皮了，怎么能这样玩儿警察蜀黍捏？嗯，俺来护护短。

bettywine

感觉大家还真是复杂化了啊
柯南不是美剧，青山说了，要仿咱要学日剧《相棒》（嘛，首先感谢路飞新番讨论130L的筒子的提醒，《相棒》看的太早，一时没想起来）

相棒第一季第一集开头，同样是“好市民”的犯人身绑炸弹并劫持人质的危险事件，同样有狙击手在外瞄准待命准备射击，右京先生也选择了拉上窗帘保住犯人的性命，并机智地同犯人周旋，于是得到了没有伤亡的好结果

而柯南的这个案子，兰负责行动，小柯负责和犯人周旋，青山不过是想以男女主角的这种合作向《相棒》这部剧来致意而已，所以，青山大叔你早说嘛，在开篇写个致意词啥的，免得大家乱猜

至于图，大家可以去http://bbs.aptx.cn/thread-226181-7-1.html 的130L对比一下~

ST.luffy

slivovit 发表于 2011-4-13 22:27
嗯嗯，支持护短！
只是，意见不同，哈哈~~

首先多谢指教。
关于青山的手法和一些套路，我也一直很不满，只能说，既然成为了粉丝，对作品有什么不如意的，那就自认倒霉跟下去吧，再怎么怨念，也顶多每周吐槽下。

关于价值观，其实柯南里的主体价值观，不就这些“不让人死”，“为他人着想”，“勇敢不逃避”之类，在一些人看来很烂俗的挺真善美这样的东西么。在这种事情方面，男女主角一直是一个鼻孔出气的，这次，的确单纯体现了最重要的价值观（之一？）。
价值观各有不同，见仁见智，但对价值观的稳定和执着，不正是成熟的表现吗？当然你可以说那是冥顽迂腐，但我认为，成熟的价值观，至少是不容易改变的价值观。

兰那句“洗衣机也不希望有人死”，当时看到也想扎青山小人，不过好在前面有那句“不喜欢有人死在面前”做铺垫。

关于我的三个观点：
第一部分，没有谁对谁错，反正这部漫画里，洗衣机的理念就是真理。
第二部分，谢谢你的认同
第三部分：
可能我字数多了点，似乎你也有所误解了。
我只是想跳出强调是否合理，善良冲动这样的桎梏，强调兰个人能力对这个事件的影响。
总结起来一句话：兰有实力和经验，她有资格做出这样违背常理的判断和行动来。

若我只会遵从青山的逻辑，那我不会是兰控。

===========================================
to 小舟：
果然作品对比的话，至少还是一个国家里的作品类比，才更合理些呀。
青山蜀黍参考完其他日漫，开始朝日剧下手了咩？
唔，好吧，这也是一个进步啊。
另外：谁给青山带几部中国功夫片过去啊，别画来画去兰就这几个动作了，跟古董格斗游戏似的

slivovit

ST.luffy 发表于 2011-4-13 23:17
首先多谢指教。
关于青山的手法和一些套路，我也一直很不满，只能说，既然成为了粉丝，对作品有什么不如 ...

呵呵，luffy兄言重了，“指教”哪里敢当。
其实说到底你我的立场是差不多的，只是切入点不同。luffy兄是从兰本身，我是从青山的刻画，我对第三部分的“误解”也是由此吧~

至于价值观，可能是我没有表达清楚。
我很同意“成熟的价值观，至少是不容易改变的价值观”这一观点，只是我认为“不易改变”应是指“不随岁月流逝、事境变迁而改变”；而不是在具体的事儿上不论场合、情境、对象、局面等，都持同一观点对策——否则不就成了“虎狼屯于阶陛尚谈因果”了？（此处仅就价值观论价值观而已~）

无趣老幺

这……只是漫画啊……有些人何必非要用现实生活中的例子来apply漫画里的人物想法，是不是太较真了，还是有意为之？虽然我也不爽十年如一日的天使兰，但这只是性格和个人爱好的关系，真没必要那么较真。漫画里的工藤无所不能，小兰100%依赖相信他能够完满解决也无可厚非。世良只是一个陌生人，她没必要也不可能指望工藤，唯有自救

ST.luffy

slivovit 发表于 2011-4-13 23:54
呵呵，luffy兄言重了，“指教”哪里敢当。
其实说到底你我的立场是差不多的，只是切入点不同。luffy兄是 ...

呵呵，那就再说说价值观吧，想不到还会有讨论这话题的时候，像是回到了过去啊。

嗯，我觉得你举出的例子，与其说是价值观，更像是一种为人处世的原则吧。

我认为价值观首先是一种观念，它指导人的行为和决定，简单来说：就是什么是重要的。

我觉得你想说的，其实是“具体问题具体分析”这样的想法？

假设我没想错的话，这次的事件稍微分析下：

兰的价值观依旧坚挺——人命最高。

以此为据，她阻止了炸弹男被狙杀。

分歧就在这儿了，炸弹男未被消灭可能会导致更多的伤亡。

但这个可能，到底有多大？

拉窗帘这一举动，是会惊动炸弹男的，而且炸弹男对兰颇有忌惮，但他并没有因此自爆。

从这点可以看出，这家伙虽然很危险，但并非无可控制。

从兰的表情，也可以看出她对此的把握来。

所以，这个从一般角度来说很不合理的事，对兰而言，是值得冒的风险，其对兰的难度，恐怕并不比空手道制服一般的罪犯高太多。

akirawindy

作为兰酱的坚实簇拥，我支持她的一切决定，哪怕是我也认为不合理的拉窗帘。我相信她只是在大脑没来得及做出思考的情况下就去拉了窗帘。当然，就算她仔细思考了，纠结过后她依然会去拉窗帘。赞同犯人理智说，在现状看起来尚余裕的前提下，当然是以保障所有人的生命为优先，如果情况紧急炸弹马上要爆炸了，我相信兰酱会以制服犯人阻止爆炸为优先，哪怕牺牲掉自己。她并不是不考虑一屋子人的安危，只是对情势紧急与否做出了准确的判断。
不过，就算兰酱再信任自己的未来老公，那也不该把一屋子人的性命搁一个不在现场的人身上。小柯那么自信，是因为他对自己有把握，并且能够控制现场节奏。但是兰酱毕竟不是真的跟洗衣机心意相通，而她跟名侦探还是差了不少（嗯，洗衣机说她只是不自信），不排除大家吃不了兜着走的状况。虽然我们都懂的案子一定会安全侦破，但是现实一点考虑，真出了意外，最伤心后悔的一定是失去兰酱的洗衣机。真为洗衣机着想的话，兰酱应该时刻以自身安全为最优先。
当然，无论73会不会再帮兰酱洗白，她依然是73的最爱洗衣机的最爱我的最爱，这点是无论如何不会改变的。希望兰酱下次能够靠自身实力解决案件，而不是靠对洗衣机的无限信任指望小柯。兰酱有这个实力的，我坚信。

ddcn001

柯南第一次于黑衣组织对峙的那个系列，最后要是GIN完全打开那个置物箱的话，柯南怎么办？
满月那集，要是贝姐的车真把柯南送到了总部，柯南怎么脱身
其实，我觉得这部作品中的运气成分真的很高。

再搞刺激的同时必须要通过运气来完整这个情节的逻辑性。GIN打开藏着柯南那扇门的时候紧张不，刺激不，人家就马上把门关上了，柯南运气忒好了。

73设定兰的这个行动，主要就是为了区分狙击手的相对传统的应对逻辑。73使用这种手法的目的一是显示柯南和兰的默契搭配，二是为了增加刺激感吸引各种目光。

说实话，看到这么多辩解的帖子，我倒喜欢路飞的心态，概率有什么用，对错有什么关系，我不判断是因为拉窗帘的不是别人，是兰，所以我信任，如果是其他人，那倒是难说了。正如某些批评兰的，正因为拉窗帘的是兰，所以批评，换成其他人，就难说了。

其实很多警匪片不是都有这样的角色吗？抛开组织的命令独自行动，常常陷入危险中，把事态弄的更加严重，最后都化险为夷，貌似这样的角色很多时候都是主角。

ST.luffy

akirawindy 发表于 2011-4-14 11:12
作为兰酱的坚实簇拥，我支持她的一切决定，哪怕是我也认为不合理的拉窗帘。我相信她只是在大脑没来得及做出 ...

先谢谢你的回帖和对兰的支持。
第一段：
我还是认为她是经过思考的举动，因为她的表情毅然，镇定，这不是一时冲动的表情。

第二段：
我无意否定兰对洗衣机的信任和依恋，但觉得你夸大了洗衣机对兰的影响力。
首先我还是坚持，即便这次事件工藤新一没参与，兰还是会想办法阻止炸弹男被狙杀，因为大前提是这种事件谈判是优先的，没有洗衣机，还会有其他人试图交涉。
其次，不管是纽约救vermouth，满月夜救灰原，兰都没有考虑如果自己领便当了，洗衣机会怎么想。这种时候，她的个人意志不会让她考虑其他的东西。
然后，兰的自信不足体现在第一次推理上，但从第二次身份危机可以看出，兰不是那种会轻易改变自己想法的人。我认为她是自信的，不过推理方面，没法在洗衣机面前太自信。

第三段：
青山啊，如果他真的最爱兰，那我多少有点怀疑他爱一个角色的方式了。
其他的……希望如你所说吧……

ST.luffy

ddcn001 发表于 2011-4-14 12:12
柯南第一次于黑衣组织对峙的那个系列，最后要是GIN完全打开那个置物箱的话，柯南怎么办？
满月那集，要是贝 ...

说到运气，bug兰金口一开，某妹控就直接获得免死金牌了，还准备啥炸弹手枪来唬兰，尴尬了吧？

我的心态很简单，不是单纯的维护兰，而是跳出概率论、善良论、信任论这些对兰不利的框架，拔高，升华兰的个人存在。

最后那句也是我一直想说的，主角嘛，就是不走寻常路啊XDDDDD

慕容佩兰

昨个我回帖子的时候，楼主这个帖子比另外一个为兰辩解的帖子的点击率和回帖率都高，嘛，潜水这么久也知道楼主是高人气
不过，我觉得这会情况有些诡异啊，为啥那个帖子唰唰的增长，这个帖子的回帖却这么少
刚进去溜达了一圈，噗，这年头好不容易抓个错不容易，可怜见的
至于嘛
俺昨个已经说了，童话而已，没必要和现实较真这么狠
如非要较真，这部动漫一开始即不存在
心态啊，某些人还是不要以黑来黑，很不好呦
这个帖子里的氛围不错，望继续保持！

諌山黄泉

其实原因是在这帖里 LZ说
什么理论什么价值观什么理念通通无视
因为LZ是兰控 因为兰是女主角 所以兰做的一切都是正确的
然后  然后就……没有了

所以进来这帖只有同意LZ的观点没有其他氛围- -

ddcn001

忽然觉得越辩解破绽越多，因为涉及到了价值观的东西，而这东西是超级难以改变的。白菜那个帖子价值观相冲的厉害，看多了变是主观和主观的碰撞，各坚持各的，进了无底洞似的。

还是路飞的帖子舒服，大热天的我可不想再脸红耳赤的。

slivovit

ST.luffy 发表于 2011-4-14 09:22
呵呵，那就再说说价值观吧，想不到还会有讨论这话题的时候，像是回到了过去啊。

嗯，我觉得你举出的例子 ...

我怎么觉得luffy兄你在脑补啊。呵呵，开玩笑，勿怪勿怪……

问题就在于你说的这些，我认为青山没能表现出来——而他应该表现出来！我一直不满的也就是这个问题：青山的笔法。
青山没有在兰的行为中体现出她自身对事件的掌控，甚至没有留下一些迹象或伏笔（即便是略有，也让后来那一句“新一如何如何”给怼回去了……），这样的话，即便最后事件顺利解决，给人——至少是给我——的感觉也只是“兰运气真好”，“工藤很厉害”，“兰大慈大悲，吉人自有天相”……而不是兰对于事件的判断、控制与主导——而表现出这一点是至关重要的。

仔细想想，还是有个人理解的问题。比如兰的表情坚定什么的，可能就是我控兰控地没有luffy兄厉害，所里读出的内容也不一样吧——可能也就是因此，我才坚持认为青山没有把兰刻画对。

至于价值观，我们彼此保留意见吧，挺好~

ST.luffy

slivovit 发表于 2011-4-14 14:55
我怎么觉得luffy兄你在脑补啊。呵呵，开玩笑，勿怪勿怪……

问题就在于你说的这些，我认为青山没能表现 ...

呵呵，我是很喜欢脑补。

你要说伏笔，我不敢妄加评论青山，但我感到伏笔这东西有时是后知后觉的，当特定的剧情发生后，才会意识到原来之前的某画面是有深意的，是伏笔。若伏笔很容易让人在意，很容易让人猜到后面的剧情，那作为悬念剧，是成功的伏笔吗？

试问一下，你第一次看满月之夜双重谜的时候，在vermouth和她女儿的谜团，服部揭下面具，柯南揭下面具，灰原带着柯南的眼镜跑古来，兰从车里跳出来各种剧情之前，真的就先知先觉的注意到一笔带过的伏笔，并有所预料？
若是如此，那你真是比青山还高明的大师级柯粉了，俺自愧不如。

以上，是我对伏笔的一些看法，至于这个事件究竟怎么解决，兰是一时冲动还是深谋远虑，是酱油依旧还是力挽狂澜，还看三周后青山怎么画了。

接近直觉

路飞兄在“护短”？其实路飞兄并不真的认为兰酱做错吧，或者确切得说在看到兰酱毅然得镇定自若地拉上窗帘然后帅气得说出“我很讨厌有人死在我眼前”的话语时，除了感动，还是感动，真的是不会想那么多有的无的所谓的现实所谓的价值观吧。

柯南这部漫画的美好之一在于她一直崇尚生命的可贵美好和对生命的珍视，那些一直在强调兰酱做错的人们我想知道你看这部漫画十几年看到了什么，这部漫画打动你的地方在哪里。还有那些一直强调现实的人们，如果这么看重现实，请把电脑关上，电视关上，书籍合上，彻头彻尾得回归到你现实生活中去，不要自添烦恼。我只是知道，现实是让人们去努力的，而电影书籍漫画的存在是给在现实中不懈努力而可能产生疲劳的我们以感动，以力量，以美好，让我们坚信并怀着宽容博爱平和的态度在现实中生活待人做事。
以及对兰酱的所做评头论足朋友们，是不是居高临下的感觉特别有成就感？不过纸上谈兵确实很容易。
对于那些借机黑兰酱的黑子们，这真是个好机会，对于你们不多说，多说无益。

话说今天天真热。。。。。我的话也是出乎意料的多。。。。

PS：兰酱，我不是你的迷，也不是你的控，在现实中和网络中也从不说出我喜欢毛利兰这句话，仅仅是作为追了73十几年的漫画爱好者，你总是出其不意却又在情理之中给了我最朴素最原始的感动。

ddcn001

接近直觉 发表于 2011-4-14 15:52
路飞兄在“护短”？其实路飞兄并不真的认为兰酱做错吧，或者确切得说在看到兰酱毅然得镇定自若地拉上窗帘然 ...

说的真是太好了,很感动

万事都有两面性,谁都不是完人,难免会有做的不周到,作为欣赏者,我们必须也带着两面来看
但是我们常常会混淆的处理这两个面,过度的去张扬批评负面而屏蔽好的那面,是不是有欠妥当.

柯南的播放不是一朝一夕,而是10多年了,10多年代表着很多的成长,兰是怎样一个人,无论喜欢,中立,讨厌,我相信大家在心里应该对她有个比较饱满的定义了。兰的这个行动，不应该单纯以这次事件来定义和批评，而是通过心中饱满的定义来看这个角色。说她不珍惜生命，抛开这次事件，我希望大家扪心自问一下——兰是个不珍惜生命的人吗？

我始终认为，作为一部国民动画，它更多的应该给予大家关于人性上的启发，这种启发应该是正面的，但这种启发在表达的时候往往会显得双面性，怎么去看，大家应该很清楚。

有人说这行为教坏小孩，我觉得这话气场很弱，教育小孩更重要的是引导而不是让小孩通过看片子盲目去探索，至于怎么引导，我想，关于这个事件的评论给予我们很好的机会去看待。

最后说一句，万事都有两面性，我们应该看好的一面来鼓励他人，看坏的一面来反省自己。当你大肆批评别人的同时，你有没有好好省视自己，这才是最重要的

ST.luffy

接近直觉 发表于 2011-4-14 15:52
路飞兄在“护短”？其实路飞兄并不真的认为兰酱做错吧，或者确切得说在看到兰酱毅然得镇定自若地拉上窗帘然 ...

这位筒子相当了不得啊，第一次发帖就这么有内容，而且还是打假日注册的ID，比我强多了哈

呵呵，护短什么的，就像酱油兰、傻丫头之类的词一样，是充满爱的贬义词。
对一个角色，从喜爱到控以后，反而再也不会感动，甚至内牛满面什么的了，只是因为她的一举一动，而被一次次地萌翻，一次次激得两眼冒星。别说她没错了，就算她真的错了，那仍然是心中最可爱的存在啊。

中间一部分真是没啥可说了，看得人酣畅淋漓。
对于黑子，俺也不说啥了-w-

最后，我想说，和很多像我这样的人物控，CP控比起来，如你这般中正的柯迷，真是太难得了。

接近直觉

回复 ddcn001 的帖子

是的，文学艺术的存在就是让我们去欣赏世界美好的一面，至于教坏小孩子这个。。。看到这句话，我第一反应是，小孩子这么真的这么容易教坏么，不过你说的引导确实也重要。进一步说，如果将来我孩子真的有兰酱那种至真至纯的性情，我可真的会很欣慰。（跑题了）

slivovit

ST.luffy 发表于 2011-4-14 15:45
呵呵，我是很喜欢脑补。

你要说伏笔，我不敢妄加评论青山，但我感到伏笔这东西有时是后知后觉的，当特定 ...

嗯，对于伏笔，我个人的看法是这样的。
我觉得，既然是“伏”笔，自然是让读者不注意，轻轻的置下一笔。但如果事先有意识地去找，伏笔有时会有一些迹象，而伏的线越短，相应也越明显一点。
完全看出来，肯定不可能，但比如满月之前，兰注意到judie房间里的照片，柯南接到那条“OK”的短信，关于小五郎卷宗的失窃等等，虽然那时我们不知道之后具体会发生什么，但是我们可以注意到这些情节，从而推测出它们在后面将会产生作用。
完全后知后觉的伏笔也有，但一般都是伏线极长，还有一种就是作者本身也“后知后觉”，即把之前的情节重新利用，给“找补”上一块。这种伏笔隐藏很深，很难发现，但效果成两极：要么很完美，如宫野明美是灰原的姐姐；要么“找补”的痕迹很重，如《哈利波特》里日记是一个魂器。
对不起，我有点偏题了……

其实说了这么多，彼此的观点也都已了解了，咱们还是“多歧为贵，不取苟同”吧。还是如你所说，看青山三周以后怎么画。把这事儿圆回来很容易，把人物圆回来看他的功力吧，呵呵~ 希望我们都能满意~

最后问luffy兄一下：我是那个……“黑子”么？我是在替兰说话啊，尽管角度不一样……

接近直觉

回复 ST.luffy 的帖子

我还真是打假日注册的啊，才注意到。。。。
其实潜水很久，最后实在是想看到路飞兄吐槽贴里的图片，万般无奈才注册的（我是个懒人）

开始看柯南是在小学，也仅仅是在TV上看到100集左右的样子，那时单纯喜欢小柯，后来接触漫画也并没有投入过多感情，还是单纯被73所描绘的人性的美好和柯南里满满的人情味所吸引，再后来因为学业停了一段时间，大学的时候生活太丰富，也只是在闲暇时看看。真正好好欣赏是从去年12月开始吧。也是从那时开始，毛利兰这个形象一点一点在我脑海中完善饱满起来，成为不能忽视的存在，所以，有时候我会感叹，这孩子还真是如水一般啊，一点点渗透到你的内心里去，滋润温暖。

还有啊，我是CP迷的，我追新兰的。其实我何尝不想大干一场，只是有时候污水泼了出去也会溅自己一身。