【真心求助】求美工高手帮忙。。

谁的马甲

- - 有你们这种耗嘴皮子的功夫，事情早就做出一大堆来了
所以我才觉得这个组跟我电波不合…… = =

金圭子

我也不是在说精英化，我只是说，如果要按照你的那个方案来，就只能在精英化的环境下才可能实现：
1.精英化的情况下伸手党少，有利于你的方案的实现。
2.精英化的情况下，大家都能“有用”，能产生自己的价值，能获得我说的那种“货币”，所以才让交易可能进行。
3.精英化的情况下，大家也能愿意去维护这个系统。林子大了什么鸟都有，中国底层的国民性是“短视”，著名的囚徒困境，其实在2个囚徒的情况下还是可能互相长视不短视的，但是如果换成200个，2000个，只要有一个人破坏了环境就全体吃亏他一个人收益，那这个系统就不可能保持下去了。

而我说这些的意思就是，你的那种方案在非精英化的情况下很难维持。我虽然是在帮你的方法想出路（比如精英化），但是也是在说你的方法的不可行性。

至于你说的：“一般的游戏的话就算做完把所有人的名字都写进staff里被记住最多的也是主设”，那为什么不去让其他人被记住呢？这个时候就需要“宣传”啊，如果就是普普通通的把名字写入staff，干嘛我还要说，专门设定一个“宣传岗”呢。现在本来很多制作团队就有定期披露作品进度的习惯（虽然我很讨厌这个，我自己单独制作，从来不披露进度，这个一个是稀释大家的好奇心，另一个也是加重自己的负担），我说的是在披露的时候加重体现个人形象，让大家在记住这个游戏的时候也记住所有的人：当然前提是游戏要出来，而且要做的好，这儿本来就带来一个双向的循环：
良性的：宣传了以后大家都知道了xxx在做某个游戏——xxx做好了这个游戏——xxx出名了（好的）——xxx为此更努力的去做游戏
恶性的：宣传了以后大家都知道了xxx在做某个游戏——xxx偷懒了游戏没做好——xxx出名了（坏的：大家说，xxx不就是某个垃圾游戏xx的制作者之一么）——下一款游戏xxx还可能去偷懒么？

我觉得我这个人最大的优点就是，我不认为啥事情，现在是这样了，就永远必须这样，比如我会问：为什么我一定要结婚，为什么我一定要在乎别人的看法。我习惯于挑战大家都觉得理所当然的事情，虽然常常为此撞的头破血流。
比如，既然现在只有主设被人记住，那努力让大家都被记住啊～

金圭子

谁的马甲 发表于 2011-6-17 15:32
- - 有你们这种耗嘴皮子的功夫，事情早就做出一大堆来了
所以我才觉得这个组跟我电波不合…… = = ...

工欲善其事，必先利其器么。

我倒是觉得这个不是耗嘴皮子，比如如果不说，我现在完全没热情去做。
如果有人能说服了我，让我觉得他所想的所做的有可能成功。
在他的带领下，还是可以做出一番新成果，那我也参与进去做了，起码就比不说好了吧。

而且，如果真的有人看了我的说法，在以后的工作中注意去培养新人，能拉出一批新血，也就不辜负了我今天打了这几千字（貌似最长的那段就有3000字6000字节了）的这几个小时了。

唯一真相

回复 金圭子 的帖子

懂了，宣传确实重要，我没有意识到这一点，被你这么一提醒确实懂了，我以后会注意宣传协力者的

不过关于我的解决方案我想你没意识到一点：那就是如果真的实行该方案并不是说把现在的这一套都抛弃掉。6r那样的论坛依然是必要的，那里才是培养新人的好地方。在我的系统中要达到“能产生价值”确实需要一定的基本功，但那是培养新人该做的事，我的方案解决的只是合作形式的问题而不是要定义一个整个自制游戏界的模式。
而在制作人的基本功积累中，合作并不是必要的阶段，像我之前的游戏都是自己做的，并没有找人合作自己就可以成长到现在这样拥有能够让帮助我的人预期到我的回报的能力。

另外维护系统是系统设计人的工作，比如可以设置一些限制，规定协议注册者的发起项目数不得大于协力项目数，因为按我那个协议来看如果一个人很好地遵守协议的权利义务关系那么其协力项目数必然远大于发起项目数，当然从基本的工作量上也是说的通的，发起一个项目的工作量绝对比参与一个项目大得多，根据权利与义务的一致性也可以理解发起数与协力数的关系。当然这只是个逻辑上的例子，实际操作上肯定会有别的问题，这个我目前无法仔细考虑。

銀翼の天使

这个楼貌似向奇怪的方向歪了……好吧 我知道这游戏是不需要果体妹子的是吧

takagi

6R啊…………………………………………呵呵


>唯一真相  所以我也是一直在用rmxp在做AVG或其它的，没做过正式的rpg

做AVG的话真心建议你不如研究一下KRKR或其他图像运算优先的引擎……rmxp搞AVG缺点永远只有一个：质感不好，全方位的质感不好——UI难看字体奇丑也就算了，现在哪家同人游戏AVG分辨率还会用640x480？并且图像运算效率差，帧数永远是噩梦，ruby语言自身局限的话硬件配置再高也无济于事，KRKR虽然也被程序员嘲笑成渣渣但至少应付AVG绰绰有余……况且当年6R搞AVG的一些人现在不也改投KRKR的怀抱了嘛？再不济用flash引擎搞也比用rmxp做AVG效果强啊

补充一句俺可不是rm黑，但rm跟AVG的相性我永远不恭维

りょう

于是我看了一圈，觉得我是不是应该给这贴加个精华之类的，好高深啊~~~~~中国语各种高深！

0617

额~这是什么？偶不懂 不过加油呀

金圭子

唯一真相 发表于 2011-6-17 16:35
回复 金圭子 的帖子

懂了，宣传确实重要，我没有意识到这一点，被你这么一提醒确实懂了，我以后会注意宣传 ...

6.17那天我生日，有事先走了，后来这个事情也忘了。
今天翻自己的老帖正好翻出这个，不知道还有兴趣一起讨论么。

我22楼是回复你前面关于我说的“精英化”的问题的，这个“精英化”不是说反对你15楼的观点，我只是说如果你要坚持走15的那种路线，唯一还有一定可行性的，大概就只有精英化了。然后后面也对宣称手法写了几句（主要其实是说激励机制）。
而我反对你15楼提出的解决方法，认为不可行，主要还是在17楼，本来看到你24楼重提你的方法，我想就这个话题继续回复的，不过后来急着走了，就点评了一下。

那正好现在前面后面大概都忘记了，我就重新说一下吧。前面我差不多在17楼简单说了一下，既然你没看懂，我就详详细细的分几块来说明一下。

我对你15楼的理解，你15是说商业团队有钱，所以有动力；我们不能给钱（我17楼有一半是说的，非商业的，给钱也未必有用），所以你想法是产生一个类似于钱的“一般等价物”，来作为对付出者的“激励机制”，而这个“一般等价物”是一种可以用来换取其他人帮助的“货币”。不知道我的理解是不是正确。

那，如果你玩过“百度知道”，或者早期的mop的mp（现在的mop和mp不知道是不是这样了），就知道，其实百度知道的悬赏，和mop的mp悬赏，就类似是你说的东西。不过你说了你是很晚最近才去的6r，那你应该也不知道，6r曾经也采用过一阵子的悬赏，最初是vip，后来是一种叫“好人卡”的东西（鄙视柳柳的起名水平，这个名字被我和多个版主鄙视过）。而且类似的东西在很多论坛有，我举例的某些H论坛（当然也有不H的）就是，你自己发出去的资源帖可以设置购买点，然后你拿了其他人买你帖子的购买点，再去买其他人的帖子。

这种看起来是个良性循环，但是其实有着很多问题。起码现在的百度知道，是靠一堆和悬赏点无关的东西在吸引大家去回答问题，0点（不悬赏）和100点（最初的最高），其实差异并不大，很多100点的，如果题目太难，我宁可用这点时间去回答5个10个0点的。而mop的mp悬赏在我离开mop的时候也陷入了通货膨胀的问题（主要是一帮版主滥用职权，虽然版主不能给自己加，但是可以扣，然后用个神奇的叫“咸鱼”——好像是这个名字吧——的道具变正），后来动不动就几亿MP的悬赏，弄的贫富差距太大，mp也就失去了意义。而6r的vip悬赏、好人卡悬赏也一直陷入困境后来取消了。倒是那些H论坛的倒是陷入了良性循环，一般这些地方关门往往是被河蟹了……


呃，扯远了……我依次来分析为什么这种方法行不通的几个原因吧。

首先，第一点，是受众的问题。这个是最常见碰到的问题，越是“非精英化”的地方越是容易出现这种问题。比如百度知道就是个最好的例子，这个是很大的林子，所以什么鸟都有，大多数“普通人”（这儿没有贬义是就事论事），不可能有大量的“资源输出”而反而会大量的需求，求这个求那个，这个还说的不是纯伸手党（伸手党的问题后面再说）。对于他们来说，是“求大于供”。而对于某些“精英”，他们能拿出大多数人都需要的东西，自己做的一点东西出去，就能有几百倍上千倍的人来买。对于他们来说，是“供大于求”，那么就意味着这个点数对于他们的意义（价值）很小。而且虽然“精英”的数量极其小，但是他们是整套系统的核心，离开了他们这个系统就基本上没有了意义。
最关键的是，对于“普通人”，他们手中没货，没有固定的“收入”，那自然也失去了“购买力”。一个系统中，大部分人失去了“购买力”，结果就是要么沦为少数人交流的平台——也就是回到了我说的“精英化”上，而且不是主动的精英化而是被动的，带来的问题更大——要么就是这个系统崩溃掉：一个系统能运转下去，自然需要有消耗——比如假设服务器的钱，维护人员的工资等等——如果被动的精英化无法提供这个“消耗”，就只能崩溃了。
就这点来说，相对百度知道，百度文库就要运转的好一点，因为百度知道能参与的更“广泛”一点，而百度文库相对就“精英化”一点。但是这个“相对的精英化”也是站在牺牲了大量原创作者的情况下（为此韩寒等人多次表示过抗议）；而且是较少数的“一点点能力”的人，通过自己平时的一点“劳动”（不是创作，而只是盗版之类的），将自己的“收入”需求转嫁到更多的“完全没能力”的纯伸手党身上——当然叫伸手党也不对，这些人未必伸手，但是完全是只获取不产出的。当然他们一般只偶尔来一下，但是数量最大——其实就是那种注册一次，拿注册的10个金币（举例，未必是真的10个）买，不行再注册……
当然，这种方式也未必不好，只是一方面有上面的“供求不平衡”问题，另一方面也陷入下面的“通货膨胀”问题。

呃，其实要说第二个“通货膨胀”问题，和前面其实是相辅相成的问题，而且又要回到“精英”的身上，不过文字是平板的不是分支的，我只能继续这么讲了：
对于“精英”来说，他们需要的东西，也一般都是在他们同级或者更高级（如果有的话）的“精英”手中，这样久而久之，“钱”逐渐往上汇聚，一方面是对于“下层”来说，可能一个帮助只要10点“钱”，而对于“上层”来说，一个帮助可能就是几千几万。当然这个未必不好，这样产生一套从小到大的价值体系。而且可能“精英”需要的东西，也有可能是一些“普通人”可以提供的，比如mop著名的一个例子（当然还是在mp崩坏以前），当时据说是某个和拖把（mop，mop论坛的老大）有私交的某人，悬赏巨额，要日本原版的三国志7的光盘（好像是这个事情吧），居然因为悬赏高昂，最后真的有人去日本亲自订了给他寄过去，这个就是个很好的例子。但是更麻烦的问题是，如果这个“钱”是现实中的，那么总额是不变的，都集中到高层了，下面老百姓连维持周转的货币都没了。那么怎么办？前面也提到了，就是增加“产出”，一种是百度文库这种的，只要注册就有少量的钱，这点够你买一点点东西，打开你的欲望之盒，但是却会让你“欲壑难填”；另一种是百度知道那种的，哪怕是没悬赏的，你“回答”了也可以拿到钱，或者是各种和悬赏无关的活动拿钱。——其实，我前面说的百度文库比百度知道好一点点，当时有点语焉不详，其实主要还是说的在这个“通货膨胀”上，百度知道搞的早，当时没注意，现在已经完全钱不值钱了。而百度文库就好一点，缺陷我也说了，是因为通过“盗版”，降低了参与成本，而且类似“传销”一样，继续转嫁到下一层更新参与的更底层的“普通人”上（举例有点不恰当，但是就转嫁这点来说是蛮像的）。而且就算是百度文库这种，其实也存在着大量的“通货膨胀”的情况在内。只是大多数人是来玩一下就走的，这些人带走了大量的“钱”，所以一时半会儿暴露不出来。（其实我说运行的还算良好的某些H论坛也是这样啊，毕竟只要是一个系统，就存在不平衡，肯定有人没钱但是想要，有人有钱但是需求很少——相对自己的钱而不是其他人来说——所以H论坛一般也有个通过发帖赚钱的方法。当然最后的问题就是大量无聊发帖，要么就是把系统弄的乌烟瘴气，要么就是增加了维护的成本）。

再说一个，至于受众的这点，也还有个其他相关问题（算是第三个问题吧），就是6r当时碰到的。6r也算是个“精英化”的地方，起码大家都有点能拿得出手的，但是也带来一个新问题，一般点的问题，在这种平均水平还可以的“精英化”的地方，其实都无需悬赏，直接开口问就有人知道了。而如果“精英中的精英们”偶尔也悬赏点问题，却往往无法解决——不客气的说，毕竟算是“精英”，和纯伸手党不一样，一般也是会先baidu再问的，能悬赏的往往是有点点难度的啦。但是前面也说了，这是个“精英化”的地方，精英化也意味着人少，往往这些问题可能去个“很大的林子”就有人知道了，但是在小范围内不好意思还真没人知道……如果三次五次都悬赏了久久没人有办法（当然某些是因为难度真的太高了）……那这个悬赏的系统大家以后也没兴趣来了（都无法解决问题来干嘛呢）。
那是不是非精英化的地方就没这个问题呢？也未必，他们有相反的其他问题，比如百度知道这种鱼龙混杂的，你如果来个精英化的问题，特别是已经百度过但是百度的答案都是错的或者不符合你要求的。你在百度知道问了也白问，其他人会告诉你一个你刚刚就baidu到的内容，哪怕你在问题中已经说了“我不要xxx这样的答案”，但是不好意思，你太“精英”了，回答你的都是太普通的人，他们只能告诉你这样的答案。而虽然前面说了，可能的确有个人知道，但是非精英化意味着大、人多，大意味着那个人要看到你的问题的几率就变得非常非常小了……
当然这个情况，用前面第一点提到的“贫富悬殊”或者说是“产生一套从小到大的价值体系”来弥补，比如6r就是这样，有给普通人回答问题的“提问区”，有专门高额悬赏的“悬赏区”，普通区就类似百度知道，不必须悬赏，而且回答就有分。悬赏区必须要开价1vip以上。但是结果就又回到了前面“精英化”的问题。你vip悬赏区太高端啦，大多数人连进来一下的欲望都没有（一方面没“财力”悬赏，另一方面也没能力回答），结果偶尔有人来问一下，却根本没人看到……最后vip悬赏区貌似还是取消了。

然后，关于这个，其实又带出了一个新的第四个问题：如何统一价值，这个问题很大一部分原因出自伸手党。在非精英的地方，充斥着大量的纯伸手党，这个“伸手党”不只是说当年psp汉化时（说psp汉化，主要是想到psp汉化事件中伸手党吓跑了很多大神）那种只求获取不求感激的纯喷子，我这段中说的，更多是指百度知道里一些提问者，完全就是直接提问，很多事情baidu一下就知道的，也直接开帖问，当然百度知道现在好一些了，把提问分成了题目部分和内容部分，在题目部分给出以后，进行一次搜索，把一些相关的已解决问题直接给出（相当于帮你baidu一次），不过不说一些人提问、写标题的技巧，现在的这个系统也有点问题——这个是题外话了。反正这种概念上的“伸手党”，导致回答问题的价值上带来了麻烦。前面我也说了，大多数人都是“穷人”，这些“伸手党”，也和大多数人的“富裕程度”差不多，你无法靠价格来限制。当然这些对高层的那种悬赏影响不大（对于精英级的，前面提到的“vip悬赏区无人问津”的问题更严重）。但是一旦底层崩坏，会带来货币体系的崩坏。
举个例子，轩辕春秋论坛当时我觉得里面的“精华贴”的管理很严格，所以我会为了他们论坛的1、2点精华去画一周的时间写东西。而其他论坛的精华一般比较滥，哪怕某些版块控制的还好，但是一些水区之类的面向大众/底层的版块就很随意了（私下嘀咕一句，事务所就这点来说，只能说做的一般般，嗯，插在这么一堆几千字的里面，版主管理员应该看不到吧，嘿嘿），哪怕比如你某个版块控制的再好，我看到其他人在水区随随便便发几个帖子就拿了一堆精华，肯定会觉得不爽。最后也会去学他们。
而这套体系也是，如果我发现，我化了几个小时，收集了一堆资料，最后回答了一个高难度的问题，也就拿到几个“钱”。但是很多人，只要“勤奋”的去回答那些“伸手党”的只要baidu一下的小白题，就能有我几倍的“收入”，我会甘心么？再举个现在起点小说网的例子，你辛辛苦苦画3、5小时认认真真写6000字，也是收1毛2（1000字2分钱），人家快枪手1、2小时彪6000字，也是拿1毛2，而且因为他们的更新“快”，一天还可以发10000，大家还觉得他“看得爽”，最后他的收入是你的几倍，你还会甘心写小众文么（为了这种情况，跑去写大众小白文的写手，我不止看到过一个）。

最后说第五点问题，有人说第四个问题，关键还是价值体系的建立，特别是拉大贫富（不说群众是不是有意见吧）。而价值体系建立也就是第三个问题的前半段，其实是出于“精英化”=“过少”的原因。要解决这一点，其实也有办法，就是做到足够大，大到哪怕“精英”了，也有足够多的受众。比如6r为什么有第三点的问题？因为6r本来就百来号“能有点拿得出手”的，而所谓“vip悬赏区”又再次“精英化”了一下，能有个十几二十号人能回答里面的大多数问题就不错了，而又由于第一点，这些“精英中的精英”平时的“供大于求”，导致他们也没这个需求常常光顾这个区，因为他们手中有着足够普通悬赏的“钱”，而最高额的悬赏又因为第三点的缘故往往花不出去，所以他们往往也没兴趣常常来“vip悬赏区”回答问题。
那理论上，如果这个“系统”能做的足够大，层次分的足够多，体制建立的足够健全，加上给特权阶级的倾斜，比如你只要出足够高的“钱”，能把你的问题直接“广播”出去，让所有人都听到，来找到能回答你的人（当然必须要有这样的人，而且这种“广播”不能太普及以免造成群众麻木，比如价格要高昂到一周甚至一个月才有一次机会之类的），让每个人都有符合自己层次的环境——比如有邻近的二三档，一档是难度比自己水平低，可以常常去“捞分”但是分/“钱”很少不足提供自己日常开销，这同样又是保证了比自己低一两档的人可以保证自己的问题能被人解决；一档是难度和自己差不多或者略高，当然“分”也很高，碰巧碰到自己会的，就能捞上一大票。
这个设定非常好，不知道有没有人觉得有点眼熟，对，我设想的这个环境，就是有点类似某些修真小说中的“交易会”，有神人级的，有仙人级的，有先天级的，大家在里面都能解决自己的问题。这个我觉得大概是“唯一真相”同志当时提出自己的设想的时候，想到的完美世界了吧？
但是为什么这种东西只存在修真小说中，而现实中，特别是唯一真相想要的“非商业化游戏制作界”没有呢？一方面要建立这个体系可能需要一些超现实的东西（比如怎么计算自己的功勋，在《小兵传奇》和《数字生命》中超级计算机帮忙解决了，现实中大概很难，5个人的wow跑团都常常有人觉得计算不公，何况是一个起码要上千甚至上万基数的系统）。而说到底还是个“利益”的问题，就是这个“系统”，由谁来“管理”？一旦有了不公和纠纷，由谁来“仲裁”？当然，最初的时候，可以由某些化钱（这个钱是真实的钱）来维护这个系统（前面说过，维护这个系统是需要消耗的）的人来做这个事情，也就是现在大多数非官方论坛的“管理员”的情况。但是这种“论坛”一般都很小，别说是天涯、mop了，就有个上百个核心用户就不错了（偶尔来一次的“伸手党”不算）。但是如果真的这个“系统”做的足够大，真的能建立起来一个“精英的精英”部分都有上千上万人的系统（这个神奇的系统怎么一步步成长起来的我们暂且不考虑），那么这个系统起码不小于百度知道之类的了。那如果花费只是建立一个私人论坛之类的成本，其中的“利益”其实就远远大于了“付出”了，这时候，难道就没有人“眼红”么？现在谁又是傻子，说实话如果真的有这样的系统建立起来，有点眼光的大概在“最精英”有个上百人的时候就会出手收购了或者资金介入了吧。好吧，一旦收购了，和现实中的“钱”交界了，你这个系统中的“钱”还能保持自己的纯洁性么？到时候会不会出现“100人民币收购100点积分”之类的事情出来？这不又回到了最初我们说的钱的问题么，到时候还不如直接发钱呢是吧？

（其实这五点，都没说的很深，很多里面真的运行起来，又会牵扯到很多问题，只是看看就这么会儿已经12000字节，6000字了。我也从6点多写到8点一个多小时了，这个帖子毕竟不是你的主贴，指不定还看不到呢，所以也不继续深入下去了，如果还有具体哪点看不懂或者有疑问，我们私下再讨论吧）。

唯一真相

6r取消好人卡悬赏了？我一个多月前注册的6r账号，现在貌似有5张好人卡了……

LS你怎么还在跟我扯精英化的问题，我24L已经说得很清楚了，从我这系统中受益的基本门槛就是要有能力对别人提供帮助，我的方案解决的不是如何让别人拥有此能力的办法。

关于通货膨胀，有交易的地方就有通货膨胀，这个是必然的，但哪个社会都没有说出现通货膨胀就撤销市场了，而且能解决这种问题的人应该早就被国家政府请过去供着了吧。

关于统一价值，做个RPG不都得从头打到尾打好几遍才能把握好游戏的平衡性啊

综合看来，你这帖子说的都是把我的系统当成一个金融系统来分析的，虽然我不懂金融问题，但我觉得当然这么看也行，可是你可否想过任何一个金融体系不都存在这样的问题或隐患吗？中国现在还不是物价飞涨，但我出去买袋米还不是要付人民币，市场依然存在。
人类怎么样都无法解决这种必然存在的问题（至少不是一般的人类能解决的），这种问题是由事物的本质所决定的，除非事物毁灭不然就一直存在。我只想解决甚至说缓解一些和事物的本质联系不那么紧密的问题罢了。