[討論] 從灰原哀崩壞與邊緣化談起

killerOwO

这篇分析实在是太到位了……原文出：https://www.ptt.cc/bbs/Conan/M.1287852143.A.836.html
顺便一小部分的留言我也截上来了，给大家看看
个人觉得各种感慨……
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作者skyover (雪夜曼陀羅)
看板Conan
標題[討論] 從灰原哀崩壞與邊緣化談起
時間Sun Oct 24 00:42:15 2010

　　先從所謂「轉變」談起：一個角色行為模式先後不同，可能是合理的蛻變，也可能是不合理的崩壞，是否具說服力的關鍵在於能否在角色的背景與際遇中找 到轉變的理由。

舉詹姆斯為例，32集首度登場，他精確無誤地分析新一的計畫並 冷靜配合，展現出卓越的推理能力與應變力，卻在58集淪為唯秀一與柯南馬首是 瞻的閒角，而這樣的裂變全無合理鋪陳（何況除卻腦部受傷，人遇事會改變的也應該是思想、性格層面而非智商吧！╮(￣﹏￣)╭），
我不知道其他讀者是怎麼想，至少我覺得詹姆斯前後根本是兩個人（或說他是被作者徹底放棄的角色）。

從前說過青山筆下的FBI著實令人無言，詹姆斯、茱蒂（為什麼都身為女性FBI， 同樣28歲且愛人死於非命──秀一還活著啦！南空直美是那麼樣冰雪聰明冷靜沉著──雖然DN女角整體智慧水平也不怎樣。茱蒂卻被這樣惡搞…… (╯-_-)╯~┴ ─┴）與其他FBI探員除了在柯南大明神聖光普照下感佩不已大驚小怪外別無戲份 ，柯南彷彿鶴立雞群，我不知道這段描寫是要彰顯柯南聰敏（普遍說法；不說彰顯秀一在於後者很快退居幕後。如果真為彰顯柯南，我只能說並不成功──沒感 受到柯南多麼神武英明，只覺得對於FBI的描寫欠缺水準）抑或揭示FBI尸位素餐？

然而一部作品成功的根本前提為合理，亦即經得起常識性檢驗。一個最簡單的問題：FBI有可能僅有這種水平嗎？
地基若不穩固，居其上的建築物又怎會堅固？
當基本描寫不具備起碼說服力時，無論作者原想表達的是什麼，具體成果或許 都要打個問號。 　　
回到哀的身上，我覺得她是性格、能力兩面向都嚴重崩壞的角色，暫且不一 一列舉哀性情崩壞的橋段做較細致的討論（留待日後再來和自己過不去…… (╯-_-)╯~┴─┴），只以兩件事情為例：
一是為靜電所擾時，胡亂地給柯南白眼；
另一則是死羅神事件中，哀將解藥隨意置放在感冒藥的瓶子中。
角色性格是否扭曲許多時候涉及讀者對角色的主觀認知，舉這兩件事情為例乃是因為不需針對角色性格探討，僅需考慮基本人設便能看出不合理處：當初青山對哀的設定是18歲便做出APTX4869的科學家，即便忘了怎樣處理靜電， 維基、google、百度任君挑選，理應不難解決；而有哪個受過專業訓練的人會這般輕易遺忘實驗室的基本規則嗎？
不與往昔觀察力敏銳、遇事冷靜應對且行事謹 慎的哀對照，就算拿一般人的標準來衡量，也是不及格的。何況靜電原理、將藥 品分類並貼上標籤都只是小學自然科學教育基礎內容啊！類似情節近期可謂俯拾即是（哀的能力與重要性前後存在強烈落差，49集堪稱分水嶺），角色行動缺乏起碼的合理性與邏輯性。
而哀的邊緣化同樣也能從感情線與主線兩面向談起：感情線的斷裂始自漫畫42集，主線的斷裂則始自漫畫49集。 　　
固然有不少經不起反復推敲之處，幽靈船系列整體來說仍是相當吸引人，劇情流暢，節奏拿捏極佳。從這回起，哀在蘭的身上找尋亡姐影子（其實我總納悶，蘭跳出來以後，為什麼不是踢掉貝爾姐手上的槍，而是看準目標直接就往哀身上撲？在深山製作巧克力那回驚險程度不下本篇，蘭與園子遇見持槍行兇之人，蘭所做的也是伺機攻擊對方，爭取生機，而不是直接往園子身上撲啊），
也從這回開始，幾無任何哀對柯南的情感的描寫，且無絲毫關於她心境轉折的描寫-＿-b時間點剛剛好，究竟是巧合或是另藏玄機呢？╮(￣﹏￣)╭作者是怎麼想，創作 動機為何？
讀者固然無法確切得知，卻能根據文本討論相應描寫是否合理。

首先要探討的是明美與蘭到底像不像？我始終是一個邏輯：明美是好女孩，蘭也是好女孩，就如同鳳凰很漂亮，天鵝也很漂亮，而且都能夠優美地展翅高飛，至於兩者像不像呢？作者對明美的具體著墨實在太少，要討論她的性格特質缺乏足夠的 例證，姑且略過不談，只談哀與秀一認為蘭與明美相似合理與否。哀與秀一可說是明美生命中最重要的兩人，他們的認知想必極具說服力？我的感覺正好相反，始終覺得，蘭與明美相似這個設定，創作者刻意引導成分不小，斧鑿痕跡太重，是將角色塞入預設框架的粗暴作法。
存在違和感的關鍵不在蘭與明美兩個人本身像不像，柯南角色小團體化情形相當嚴重，除員警組外彼此幾乎都沒有交流（ ex.少年偵探團與大阪雙人組曾有幾次同時登場呢），要讓哀把蘭當姐姐，最低 最低，也該讓她們倆在31集海灘後多點互動、有點深入瞭解吧！

到幽靈船以前兩個人的互動似乎只剩下情人節巧克力還有雞蛋粥那回。如果說哀還能從旁人（如 新一）身上拼湊較完整的蘭的形象，秀一與蘭在37集以前只在紐約篇有正面接觸，而且那段亦無稍深入的交流，秀一如何知道蘭是怎樣的人？37集雪夜裏電話亭旁與蘭重逢「我只是想起一個跟妳很像的女人」那一段話，說服力也就不那麼足 夠（雖然那個橋段很美Q＿Q），或許能推論是因為秀一曾監視毛利偵探事務所之故（但那同樣沒有近距離的接觸，甚至沒有交談），一如同判定哀自旁人口中拼 湊出蘭的形象那般，「有畫出來」的地方實在太少了，所以說欠缺說服力。

個人不喜歡用＂只是沒畫出來，事實上是存在＂這種理由詮釋不合理處（特別是類似的不合理的地方在漫畫中比比皆是，我不知道為什麼自己要這麼努力地為劇情BUG補完），總不至於黑衣組織在沒畫出來的不為人知的看不到的黑暗的角落裡都在為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平吧！╮(￣﹏￣)╭

作者意圖描寫什麼或想呈現什麼主題是一回事，但描寫與呈現是否具說服力則是另一回事，因為角色本身有其生命與內在邏輯性。
成功的人物塑造能夠達到具體而留白，所謂具體意指藉由眾多事件、情節與旁枝末節讓角色特質自然表露、層層深化；而所謂留白意指不獨斷，每個創作者都有想要表達的事物，但成功的表達手法要能做到疏離與客觀地敘事，不做過多抽象的形容、概念的陳述與價值的判斷，不刻意告訴讀者他們是怎樣的人，而是讓角色自身以確鑿言行訴說，符合人物 自身的背景與際遇，讓讀者在閱讀過程中建構角色身世、性格特質、價值觀與生 命態度，再自行評價與感悟。
因著上述種種理由，我覺得讓哀感到蘭與明美相似是作者刻意引導卻又未能有力呈現的斧鑿的橋段。 　　

再來談談49集的水無事件。先說我總覺得哀醬「留下來＝不逃避」存在邏輯上的謬誤──以孩童之軀過小學生的生活，對擊垮組織能夠有什麼幫助？╮(￣﹏￣)╭ 接受FBI提議，與之合作，才會有實質功效吧！（哀說「況且憑什麼我要相信你 們FBI呢？」固然是聰明的看法，但後續發展根本沒對FBI的目的與行為做太多描 寫，要說哀是忌憚他們的用心而不直接與他們合作欠缺足夠佐證，更何況哀的腦袋已經停止運作很久了，淚奔～～另外，我覺得「留下來＝不逃避」實際上是作者的看法，如果唯有哀一個人認定「留下來＝不逃避」，可以當作是她個人思慮 不周，但詹姆斯與茱蒂居然都不曾反駁「留下來＝不逃避」這種經不起推敲的認知，就不只是個別角色的問題了。
類似情況還有「不告訴蘭真相等同於保護蘭」，明明不合乎現實狀況，經不起常識性檢驗，書中角色的認知卻具備極高度的一致性）撇除大前提的不合理處，還是很喜歡這一回，可以看到柯哀的成長與轉變，對照24集巧遇琴酒，小柯失之躁進，哀醬失之裹足（進取與謹慎兩種特質，各有 其亮點還有侷限，然而我總納悶，這兩種特質並不是無法同時出現在一個人身上，但在柯南的世界裡卻幾乎被對立起來，唯一兼具進取與謹慎的特質的角色是赤井秀一，然而他的戲份很少──雖然說以現今作者對人物形象的拿捏，還是少出場比較好。╮(￣﹏￣)╭）
這回哀想到要先發制人，小柯則告訴博士不可以那麼莽撞……倘若兩人行事風格能夠順著這段持續發展演變該有多好？
從前我很喜歡這兩人的互動模式：患難時扶持，失意時慰藉，平素戲謔話語中帶有諒解與關 切，哀對新是節制，新對哀是引領，補足自身不足之處，看得到對彼此價值觀的影響，看的到成長與轉變……然而那已經是從前，現在幾無任何深度的互動，也看不到各自的成長（都是退步，話說此後新一也是天崩地裂──目前為止，毛利小五郎與少年偵探團可說是柯南少數沒崩壞的角色，這個認知著實讓我笑中帶淚 淚中帶囧。
如果說49集新一堪稱行事謹慎，秋山楓紅那集就是暴虎馮河，居然做出毫無防備、未曾通知員警就妄自行動的舉動，這不叫勇氣叫莽撞，導致旁人受傷，事後亦無看到新一反省。最後日本黑道50幾個人打不過京極跟蘭，就像把警官當景觀，FBI當應聲蟲一樣，唯有犧牲合理性與其他角色，才足以成就特定角 色的形象）。

等哀的思想往原本的新一靠攏後，亦即49集以後，就連組織事務，都很少讓哀參與，從與主線密切相關的核心地位不斷邊緣化。 　　
始終覺得，作者是否善待一個角色不是看角色遭遇的好壞，而在描述鋪陳是否斟酌費心（從前我能理直氣壯地說哀是青山筆下數一數二鮮明、立體、豐滿與 描寫細膩的角色；至於現在……）。
從前看到桔梗回歸塵土心酸好一陣子，現在想想這樣也好，至少不會再被作者拿來無意義的消費（三角戀愛無線循回──雖然覺得那是犬籬自身問題，從18集犬夜叉救了桔梗後，桔梗就沒有主動的情感表示，此後遇到犬都只談公事，認清已死之軀並無未來，其實桔梗並不對與犬夜叉相守抱持多大的希望──雖然不特別喜歡犬，但是絕對能夠理解；還算喜歡阿籬，知道自己想要什麼，並努力克服心中的弱點與陰影，很真實的角色。
上面發言並無惡意，純粹陳述所看到的。另外，桔梗相關情節個人首推與白心上人的對話 ）。對於桔梗，兩度離去之間能有新的體悟，或許不枉重返人世一遭？她自己都 已經放下，只是作為旁觀者的我無法不心存遺憾。過去因為旁人的期許與對自我 的要求，而強迫自己達到旁人眼中的「無瑕」，泯滅凡人必有的情感與弱點、自 由的喜怒與愛憎，甚至無法允許自己有些許的迷惘（那句「我雖然是人，卻不能活得像人」），生前過分壓抑導致甫重生之時的狂亂，一度走上極端（桔梗要籬拿那把弓之前說的那段很像挑釁的話，便是要籬正視黑暗面的必然存在並克服它 ）。清醒認清現實以後，痛苦但卻堅毅地承擔起一切，逐漸克服自身怨念，最初 願望固然再也無法實現，卻仍說服自己努力做到最好，縱然輸給命運，卻戰勝了自己。Edith Hamilton評論希臘悲劇，認為能否成為悲劇角色的關鍵在角色自身 的承受力與感受力，從來無涉生命表像（大意如此，我沒有回去查原文）。從不 和諧的人生中彈出一曲清音，桔梗的生命固然極具悲劇性，卻也是動人的，能給予人啟示、淨化人心。所以我絕不會覺得高橋踐踏桔梗（除卻無法接受劇中人物 對已死之軀的雙重標準，何以所有的人都認為琥珀應該活下來，而桔梗就理應回 歸塵土），恰恰相反，認為她是一個被善待的「角色」，因為她在犬夜叉中是數 一數二故事完整、描寫細膩且形象立體而深刻的人物，作者充分挖掘她能夠體現 的深度。反觀同為少年Sunday曾經的台柱的灰原哀從悲劇角色淪為杯具角色（我的心在滴血），如果只有一位讀者覺得角色形象崩壞，也許是個別讀者投射過分的期待，但當為數不少的人都覺得角色崩壞時，我想作者責無旁貸。 　　

作者自然擁有完整的創作的權力，然而讀者同樣擁有完整的評論的權力，也許為了某些理由要邊緣化特定角色，這種創作手法是否高明我想不難評價。

《紅樓夢》寫作技巧中有所謂的＂雙峰並立＂（個人解讀，釵黛之爭本質上是群體和諧與個體自由的爭辯），不預設哪種類型的人與價值觀至上或「正確」（事實上,現實生活哪裡會有什麼是絕對的真理呢），不同類型參差對照（性格特質、處世方式與價值觀互異而不擅斷所謂高下），反而能使雙方都讓讀者印象深刻，不同 人物擁有不同背景、遭際、行事風格與價值觀，相互激蕩才有火花，不獨斷也更 符合現實人生的狀況──好的作品能夠反應普遍人性，而非願望的投射抑或傳教 的工具。

始終覺得，作者會對特定人物有所偏愛，及價值觀有所傾向非常正常，但若因對特定人物過分好惡導致角色性格失衡，或因試圖傳遞某些理念給讀者致 使角色淪為說教的工具，影響到整部作品的成敗，便是得不償失。因為一部作品受到眾人矚目，往往不會是少數幾個角色的功勞，每個角色既然作為作品的一部分，成敗也將影響讀者對整部作品的觀感，何況原先灰原哀絕非無足輕重的閒角 。

以極少數幾名角色馬首是瞻，不斷削弱與邊緣化其他角色（不僅是哀，FBI與黑衣組織亦如此，然而FBI與黑衣組織偏有很多角色都值得深入描寫），臉譜化與炮灰式的處理，其實也是反映兩點：一是作者塑造人物與鋪陳情節的手法並不 那麼高明；二是作者對自身偏好的角色不具備足夠的信心。 -- 留得青山在 不怕沒書燒 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.175.144.62

推 chenroseyaks:差點忘了她不會怎麼處理靜電Q__Q 10/24 00:48
推 chenroseyaks:現在青山想不出新梗就矮化他人來哄抬柯南 10/24 00:51
→ chenroseyaks:套句ax9314的話: 這部漫畫在我心中已經完結了 10/24 00:53
→ chenroseyaks:現在的哀我懷疑只是個身藏1000顆解藥，高興就丟給 10/24 00:55
→ chenroseyaks:柯南的瞪白眼偵探團一員 10/24 00:56
推 chenroseyaks:強烈建議青山想不出好劇本就先用三小鬼混N週，我們 10/24 00:59
→ chenroseyaks:噓爽爽但當其他角色以恢復原貌的姿態復出，這部漫畫 10/24 01:00
→ chenroseyaks:也復出了XD ...然後三小鬼的單行本抽掉 10/24 01:01
推 hljjun:好文先推 等我白天中午過後有時間再仔細品嘗s大好文 10/24 01:14
推 shiamuaoi:好文推 現在的哀讓我快認不出來了ˊˋ 10/24 01:23
推 cashko:推一個，不過有時現實生活中覺得a與b相像，其實可能只是那 10/24 02:34
→ cashko:一瞬間某種感覺相似，就容易衍申成這兩人很像的刻板想法， 10/24 02:34
→ cashko:然後以後也都會覺得這兩人很像，其實未必是真的像，可是這 10/24 02:35
→ cashko:種感覺真的很難形容或佐證，就是很莫名的覺得相似 10/24 02:35
推 cashko:以前對於哀的戲份會有所期待，不過現在說真的，看到她出現 10/24 02:49
→ cashko:我反而有種看到少年偵探團再次出現的不耐煩感~囧 10/24 02:50
ｃ大所言甚是，我自己的思考模式有些僵化＝ｖ＝ｂ 但還是覺得兩個明明跟蘭不熟的人感覺一致地認為她與明美相似很囧。
推 ckyui:我超討厭靜電那回, 更討厭竟然還有不少人覺得那樣很可愛... 10/24 06:52
→ ckyui:當然我無權干涉其他人的想法, 只是那回讓我覺得作者根本就是 10/24 06:52
→ ckyui:瞧不起人 (雖然就現在看來他是瞧不起柯南外的所有人就是了) 10/24 06:53
現在的灰原哀很少情節是我不討厭的。Ｑ＿Ｑ 而且現在的灰原哀（？）總讓我有一種淺薄而又沾沾自喜的ｆｕ
推 ax9314:未看先推 10/24 07:43
推 helen0624:柯南裡不合理的地方本來就很多,太認真看反而很累吧 10/24 10:11
→ helen0624:至於靜電,我覺得也還好阿,有時候就算知道怎麼處理,不小 10/24 10:12
→ helen0624:心被電到難免還是會不高興,那集應該只是表現灰原當天很 10/24 10:13
→ helen0624:不順,心情不太好而已吧~~ 10/24 10:13
推 helen0624:太認真心真的會很痛阿阿阿(淚奔~~) 10/24 10:21
但若知道怎樣處理她就應該處置，而非胡亂給人白眼，她的情緒管理不佳是她個人的事， 但旁人沒有義務負擔她的情緒不是嗎？＝＂＝
→ tinacha:還有茱蒂阿~ 現在大家都認為她很笨了，還覺得聰明的是苦艾 10/24 11:12
→ tinacha:酒 但直到42集時她明明就很聰明阿= = 不然怎麼會知道新出 10/24 11:13
→ tinacha:=苦艾酒=莎朗... 10/24 11:14
朱蒂老師是柯南中我最同情的女角啊！Ｑ＿Ｑ 不論是角色際遇或作者描寫。
推 taolebi:我現在很怕苦艾酒會崩壞...他是漫畫裡少數的聰明女人了.. 10/24 11:57
我現在一點也不想看到貝爾姐登場啊！Ｑ＿Ｑ
推 iamhch:推~這篇寫得鞭辟入裡,青山自己都分不清楚每個角色的個性了 10/24 12:25
→ iamhch:現下這樣看來,所有角色都是為了故事走向說什麼樣的話OR行動 10/24 12:26
→ iamhch:已經不是"因為是他(她),所以他(她)會怎樣做"了... 10/24 12:27
就像ｉ大所言，現今人物沒有靈魂，只是作者手中所操弄的人偶。
推 Lynyu:看到"柯南大明神聖光普照"就笑了ww 10/24 13:05
推 shuhiko:推這篇...看到哀醬越來越崩壞真的會讓人想撕書... 10/24 14:20
→ shuhiko:另推簽名檔"留得青山在 不怕沒書燒"XDD 10/24 14:20
推 iiiey:推認真 10/24 16:36
推 conancy:我好像在看論文~~但我滿喜歡原PO針對犬夜叉部分的分析^^ 10/24 19:02
推 chenroseyaks:承iam大的話，如果平次出現再把原本加諸於柯南的對話 10/24 19:25
→ chenroseyaks:拆成兩半 10/24 19:26
推 chenroseyaks:如果要讓角色變得這麼沒個性，乾脆來一個路人級華生 10/24 19:31
→ chenroseyaks:華生: 這裡有!@#$% 柯南: 那麼兇手 ... 10/24 19:32
→ chenroseyaks:華生: 我看見!@#$% 柯南: 那麼這件案子 ... 10/24 19:33
→ chenroseyaks:華生: 剛剛他!@#$% 柯南: 我解開了!!! 10/24 19:33
推 hljjun:華生在柯南中的對應人物不就是阿笠博士嗎? 10/24 19:44
推 cashko:不喜歡靜電+1，也不喜歡茱蒂 10/24 20:23
推 azbycxdwevfu:華生是烏鴉 10/24 20:33
推 conective:真是太悲傷了...杯具 10/24 22:03
蒼雲殿好像很喜歡杯具這個詞耶=v=b
推 Reynards:推認真和字句精闢!!! 10/25 08:09
※ 編輯: skyover 來自: 140.119.149.96 (10/25 21:20)
→ skyover:我覺得自己思維應該有不周之處,滿月那回,如果我理解的流程 10/25 22:39
→ skyover:有誤,未必是青山刻意要表達什麼,周末來回自己的文 10/25 22:40
推 cashko:有一種淺薄而又沾沾自喜的ｆｕ+1，當有實力時，自負說不定 10/27 01:08
→ cashko:反而是一種魅力，但當沒有實力時，就讓人覺得不知在得意啥 10/27 01:09
→ cashko:銀魂的新八雖然也擔任吐槽功能，但是沒有那種輕蔑的感覺 10/27 01:09
推 albert8341:這不是在柯哀分析文吧裡的嗎 10/28 11:45
推 chenroseyaks:原PO就是那位作者 10/28 12:39
推 miyabi042:警官當景觀XD 11/27 13:49
推 longdog:推!!!!!!!!!! 11/28 01:57
推 amory626:推一下! 03/13 21:25
推 kudoai: 2018朝聖推 08/18 17:41

Det4869

想想安室透仅仅因为太帅了不能当反派，就从组织成员变成“我的女友是这个国家”的正面形象，就知道73没有什么节操

至于非要说兰像明美，让小哀有姐姐的感觉，我也是满脸问号，感觉不到啊

瞎捣蛋

怎么说呢，只要牵扯到主线必然回归，边缘化不了的核心女主角，要说兰反而是硬被塞到主线里的

一無君的小走之

新一完全就是青山的自恋投射啊，所有人都比不上他，对女性的认知还停留在大和抚子式贤妻模式，古灵精怪的女性就是打压再打压，很没劲

Det4869

一無君的小走之 发表于 2019-9-11 03:29
新一完全就是青山的自恋投射啊，所有人都比不上他，对女性的认知还停留在大和抚子式贤妻模式，古灵精怪的女 ...

同意，看在73年纪大的份上就不说他直男癌了

henry123454

分析得很好呢！其實個人一直擔心哀不會有好的結局，想到就心痛