有个经济学问题讨论下

世界触手可及

通货膨胀的具体表现就是物价上涨，货币贬值。那么，通货膨胀到了一定程度后，是否有可能出现这样一种情况：一张纸币本身的价值超过了这张纸币的面值？换句话说，货币贬值是否可能贬到这样的地步，把纸币当做普通的纸张来看价值反而更大，我把钱当废纸卖了还有赚的。

现在假定一张1元纸币的面值为2元，全体国民手中握有的财富为100亿亿（10的18次方）元，那么当我进行以下操作：将纸币当废纸卖出（收入2元纸币），再将收入的纸币当废纸卖出，重复这个操作形成循环的话，我手中的财富会不会有一个平衡值，还是会无限循环的扩张下去，同时1元纸币的面值会因为我的操作进行如何的变化

SSV

你说的这种情况应该是hyperinflation，这种情况最好就是换新的货币，货币本身有三个功能或者是特性：
1. Medium of Exchange
2. Unit of Account
3. Store of Value
在hyperinflation，去餐厅吃饭要先付钱，因为半小时后，价钱就不一样了。此时的货币已经失去了它的第三个功能。如果在这个时候政府不出面做点什么，市场就变成物物交换（barter)的情况，直到他们找到新的货币为止。这个期间，很多人都会选择留物品，一般不可能有人会去像楼主假设的一样。

我觉得楼主的假设有一个致命的弱点，
你假定一张1元纸币的面值为2元，要将纸币当废纸卖出（收入2元纸币），
也就说用要一张1元换两张一元，换个说法想用一张白纸换两张同样白纸，想用一片面包换两片面包，我不知道有谁会那么傻会跟你换。无论它的价值怎样。

假设有人会跟你换，原来一元可以买一片面包，等你找到愿意换的人，两元到时候可能连半片面包都买不到，你不但没有创造财富，反而少了一半。

[ 本帖最后由 SSV 于 2009-11-11 13:02 编辑 ]

annzhang

我不敢说通货膨胀会引起纸币本身的价值高于面额，不过现实中存在这样的例子，就是美国的一美分硬币（硬币虽然不是纸币但也是钱O(∩_∩)O哈！）。

一美分硬币是用铜做的，而这铜本身的价值是绝对高于一美分的。但是没见有美国人把一美分炼成铜去卖的，因为那是违法的（其实我教授说有人这样做过，不过不知道那人是不是坐牢了）。

所以钱本身的价值大于面值是可能的，但是不是通货膨胀引起的就不一定了。

而且就算钱币本身的价值大于面值，也不能用于其它用途，就是说不能随便当废纸毁坏。当然，如果你不想守法的话，那你做什么都行了！

ShiyuTang

投资移民和我所说的“存款移民”是两码事。投资移民需要在美国有具体的商业项目才可移民，但我所说的“存款移民”只需要在美国的银行存入一笔钱即可移民，这些钱是可以在移民后从银行取出来用的。这比投资移民的条款要宽松多了。

老龄化是不是问题？我看是。通用汽车垮台的一半的原因即可归因于此。企业是无力承受如此长期的员工养老负担的，尤其是人越活越长的情况下。当然，现在不会有哪个企业再来搞由企业发养老金的计划了，但以前那些已经这么办的公司还会继续出问题，尤其是雇佣了婴儿潮时期出生的那一代人的企业。另外，即使企业把养老的责任交给的保险公司和政府，但那不意味着这些钱就能省下来，因为政府仍然会征税，保险公司会收保险金，总之这些钱只不过从一个地方花转移到另一个地方花，它并没有消失掉。但还好，2.3的生育率、高素质的移民和低成本的非法移民使美国面临的养老和健保问题比中国小多了。

我坚决反对由政府主导的健保法案，它会比目前的商业保险公司提供的方案带来更大的浪费；我也坚决反对增加高收入群体的赋税，因为这同样会降低人们追求富裕的愿望，降低效率；对于基础设施，美国的一些高速公路确实该维修一下了，但希望不要像日本那样在北海道只有熊跑的地方修路，造成严重的浪费；至于铁路，Amtrak的盈利记录很差的，其他铁路公司也不怎么样，继续追加投资并不明智，更何况美国的铁路基本已经私营化，政府不应干预已经私营化的产业，这应由市场解决。

奥巴马总统开出了许多美好的承诺，但实在看不出要实现他的承诺所需的钱从哪来。如果健保法案真的通过了，那么美国人就只能等待75岁退休了。

PS: 我没有在美国读书。现在还在国内读书。

[ 本帖最后由 ShiyuTang 于 2009-10-26 01:19 编辑 ]

Kitten

原帖由 ShiyuTang 于 2009-10-24 20:26 发表

养老保险的主要问题是什么？老龄化。如果有足够多的年轻人赚钱交养老保险，那么老年人就有钱拿。健康保险的情况类似，要从健康保险中拿钱的老年人比年轻人多得多——所以，美国可以加大进口其他国家年轻的、高素质的人口的 ...

1.pension plan的老龄化只是问题之一。众所周知负责pension plan的大多数是雇员所在的公司，而现在的趋势是这些公司们故意underfund pension plan而给自己获得零风险零利率的投资金。Thanks to the credit crunch，美国现在的federal pension plan是 minus one trillion。要知道美国是个移民国家，年轻人比例是不会下降太快的，何况现在已经增税来抵消老龄化的影响了，老龄化根本不是问题

2.孩子你还是没看懂我的话。你的意思无非是鼓励中国富商去美国购买600㎡的房子，但既然只要600㎡的房子就能拿到绿卡，那么真正增大市场份额的只有犹他州，阿拉巴马州这样的穷地方。在犹他州的首府盐湖城，购买1000㎡的房子也只要20万美元，而在芝加哥，400㎡的房子就可能需要80万，如果有你这样的方案出台，直接结果就是穷地方房价飞涨，发达城市的房子的供需曲线却基本不变

说实话可能是我的背景因素的影响，我不是很喜欢太过抽象的定性分析，就好像你刚才说的几个方案，看样子好像不错，实际上忽略了很多的经济因素。我刚才已经说了，美国早已有投资移民的法案，如果只靠投资移民就能解决经济危机，那还选新总统干嘛？就像你说的，200万美元对很多人来说根本不算什么，那么按照这个逻辑，50万美元不是更少，怎么没人趋之若鹜呢？假如真把门槛从50万抬高到200万，需求曲线会向左移动，美国是否能拿到更多的资金尚且两说，需要定量分析，通过数据计算才能清楚

孩子我知道你的思想还是很活跃的，看的出来你现在大概在美国念书，要不然也不会想到那么远去。不过真正得要分析经济，首先要有一定的数学基础，处理数据的能力，出台方案的时候，要对其正负因素都有一定的了解并作出程度上的预判。就像美国现在恢复经济的方法，增加高收入群体的赋税，通过投标加强基础建设，修铁路公路，这才是正道，也是美国上次处理经济危机的办法

PS：某些不知天高地厚的版主还真是占了茅坑不拉S，自己说了要让大家讨论主题的，结果自己在这帖子里面发了俩，全都是不相干的废话

[ 本帖最后由 Kitten 于 2009-10-25 08:13 编辑 ]

ShiyuTang

原帖由 Kitten 于 2009-10-25 03:51 发表

美国的问题还是很多的，Insurance Companies的问题最大，这其中又以Life、Health为甚，你知道美国的Healthcare 最近几个月增长了多少么，Life Insurance几乎全体萎缩
事实上Wall Street正准备大幅度购买Life Insurance Poli ...

养老保险的主要问题是什么？老龄化。如果有足够多的年轻人赚钱交养老保险，那么老年人就有钱拿。健康保险的情况类似，要从健康保险中拿钱的老年人比年轻人多得多——所以，美国可以加大进口其他国家年轻的、高素质的人口的数量，这样可以减少美国在教育、抚养方面的费用，并且可以立即让这些人带来现金流。这也是当时讨论的结论之一。（这里不得不提到中国，一对夫妇平均生1.3个孩子，也就是下一代人的数量只有上一代的65%，那等这对夫妇的那一代人老了，他们的孩子们给他们养老，压力有多大呢？美国平均一对夫妻生2.3个孩子，它还不断地从中国、印度等国进口高素质的人口，其养老保险还如此艰难，而中国的生育情况更差，老龄化更严重，未来怎么样，我不敢想）

总而言之，美国只需要进口人口和进口现金，那么问题自然解决。

另外，不得不跟你说，600平米的房子在美国算不得什么，300万美元，中国随便一个什么xx犯都有这个钱的。而200万美元的货币，搞清楚哦，这是高能货币，是M1，是带乘号的。按照现行利率，乘以多少，你比我清楚。

[ 本帖最后由 ShiyuTang 于 2009-10-25 10:33 编辑 ]

Unicorn

例子：德国 二战前没钱买燃料就烧钱



所以说顶楼的情况实际上不太可能发生。通货膨胀真的如此厉害时估计不会有人买/卖废纸，直接用来取暖/擦PP更实在。

[ 本帖最后由 Unicorn 于 2009-10-25 08:14 编辑 ]

Nemesis-G

笑，这还不算攻击？二话不说就变了对象，你还好意思说人家脑子混。摆着一副“资深会员”的样子是想吓唬谁呢？搬出老资历来是想跟谁比呢？装13也要有个限度
题目就不跑了，警察局见。

Kitten

原帖由 ShiyuTang 于 2009-10-24 03:10 发表

美国地皮+美国绿卡是最吸引人的组合。

如果美国政府认为金融危机严重到不可解决了，那么，它可以宣布一项政策：凡是在美国拥有600平米的房子、和在美国的银行存有200万美元存款的外国人，可以获得美国绿卡，我相信，我朝的富人 ...

美国的问题还是很多的，Insurance Companies的问题最大，这其中又以Life、Health为甚，你知道美国的Healthcare 最近几个月增长了多少么，Life Insurance几乎全体萎缩
事实上Wall Street正准备大幅度购买Life Insurance Policy，并转换成债券并以此盈利，Life Insurance掉价不在少数
Property Insurance也好不到哪里去，Hartford，Allstate去年亏损都是几十亿美元，今年Allstate稍有好转，Hartford还没恢复过来。只有State farm, Liberty Mutual这些没上市的大公司，情况才稍微好一点
而且今年又有几十家银行宣布破产，并不比去年少

不要把美国的绿卡想的那么吸引人.首先美国早就有投资移民的政策，数额不等，少者50万美元即可；就算像你所说的那样提高这个门槛，并且有一万个人趋之若鹜，也不过让美国增加150亿银行储备，在金融界这根本就是九牛一毛，当然这一举动会改变投资移民的供需比，平衡点会移动，这个你学过微观经济学我就不赘述了；再者说了，如果真的有你这样方案出台，那么首先出现的情况就会是房价最便宜的地区的600㎡豪宅被抢空，犹他州，阿拉巴马州这些穷地方的房价飞涨，而加州，麻省，康州这些房价相对较高的地区，一样房子滞销，无人问津

PS：某些版主不要脑子太混了，我跟LZ开玩笑用不着你在旁边吆喝打抱不平，我和LZ穿一个裤裆的时候你还在吃奶呢，哪里凉快哪里一边玩去

[ 本帖最后由 Kitten 于 2009-10-24 14:18 编辑 ]

ShiyuTang

原帖由 weepclouds 于 2009-10-24 09:11 发表
增加黄金储备没啥用...><不如拿美元去买块美国地皮... 虽然我觉得这方案美国政府不会通过 = =

美国地皮+美国绿卡是最吸引人的组合。

如果美国政府认为金融危机严重到不可解决了，那么，它可以宣布一项政策：凡是在美国拥有600平米的房子、和在美国的银行存有200万美元存款的外国人，可以获得美国绿卡，我相信，我朝的富人们会趋之若鹜。于是，美国的金融危机可以立即解决：滞销的房子能卖出去了；银行的存款增加，不缺钱了。

今年1月份金融危机最恐惧的时候，我和朋友讨论时就提过这条措施，并且认为，一旦出现更严重的危机，这是美国政府可能采取的撒手锏。当时提出这种观点的主要目的是批驳那些认为美国会垮掉的悲观主义者（其实更多的应该是中国的爱国主义者和汉民族主义者），因为我认为美国有足够的处理问题的方法，只是它愿不愿做的问题。另外，还有一个目的就是坚定朋友们的信心，使他们有信心买入美国的大公司的股票，为后金融危机时代赚钱而建仓。

现在看，这种观点是正确的。美国政府没有使出撒手锏就基本解决了金融危机，道琼斯指数也从6500点涨到了10000点，而一些大型公司的股票涨得更多。

[ 本帖最后由 ShiyuTang 于 2009-10-24 17:14 编辑 ]

ShiyuTang

原帖由 lyguonan 于 2009-10-24 09:43 发表
增加黄金储备当然有好处了，最起码不会贬值

刚才已经说过了。需要知道，黄金市场是一个规模极小的市场，全球每年黄金产量不到1亿盎司，按每盎司1000美元计，每年新增黄金也就价值1000亿美元——比较一下：2009年第二季度，中国的外汇储备增长1780亿美元。也就是全世界所有金矿一年的产量也只相当于中国一个季度增长的外汇的不到60%，或者，中国1个半月多增加的外汇储备可以买下全年所有的黄金产量——于是，如果真的按某些“民间经济学家”所说买黄金，那么只要中国去买，那么黄金价格就会涨到天价；而要卖出时，则必然导致金价暴跌——在涨时买入，跌时卖出，必然造成巨额亏损的。现在你还觉得增加黄金储备是好事情么？

[ 本帖最后由 ShiyuTang 于 2009-10-24 11:49 编辑 ]

ShiyuTang

原帖由 雪中的血色 于 2009-10-24 09:59 发表
我有一个问题哦，现在米国政府信用濒临破产的情况下，美元及美国国债依然保持流通，个人感觉其实应该算是劣币驱逐良币吧。就因为美元信用不佳，导致每个人都想尽快把美元用出去。 ...

这涉及到一个比较的问题。

美国确实是负债累累，但其他国家也不会好到哪去，大多数国家的负债可能更多，或信用更差。比如说，现在泰国的负债情况还不错，但你会买泰国的国债么——不太敢吧？1997年的印象还留在人们的记忆中，而且现在的泰国政局也不太稳定，所以很多人也不敢买。这种情况也出现在很多国家。于是，人们看到，即使美国债务沉重，但美国的信用相对于世界上的绝对多数国家来说还是比较好的（能找出多少个比美国更好呢？），所以美元和美国国债才具有那么高的流动性。

不过人们确实希望把美元换成实物，实物资产可以保值，降低预期中的通胀的损失。所以也能看到最近一段时间，在真实需求不高的情况下，各种金属，包括贵金属的金银，以及贱金属的铜锌铅铁等，都上涨很多。这是保值资金进入的结果，而不是真实需求上升造成的。但对于国家，也没法通过这种方式来保值，原理跟上面分析黄金一样，这些市场太小了，根本容不下中国这2万亿美元的外汇储备。

[ 本帖最后由 ShiyuTang 于 2009-10-24 10:40 编辑 ]

lyguonan

增加黄金储备当然有好处了，最起码不会贬值

Nemesis-G

如果是真心来讨论经济学的话，就请好好谈，不要攻击对方。

weepclouds

增加黄金储备没啥用...><不如拿美元去买块美国地皮... 虽然我觉得这方案美国政府不会通过 = =

Kitten

黄金储备只在经济危机的时候有意义，因为黄金是没有利息的，但在经济增长的情况下，银行利息通常却比较高

ShiyuTang

原帖由 茅台 于 2009-10-23 15:02 发表

诚然。
布雷顿森林体系保证了美元的汇率。
金本位制早就不流行了……

但问题是，现在有一些“民间经济学家”还在鼓吹中国储备黄金作为储备，也不看看这样做到底会带来多大的损失。储备美元已经是够糟糕了，储备黄金则更糟糕。作为国家，储备黄金确实不合适。
不过，作为个人，倒是可以少量储备一些实物黄金的，但要在比较便宜的水平买进——现在1000美元一盎司的黄金实在太高。这个价格是被亚洲的散户们炒起来的。

zhoujingpj

LSD都是专家....

纯属路过

茅台

原帖由 ShiyuTang 于 2009-10-22 21:23 发表

嗯，不过那个时候美国应该处于亡国的边缘了。不过现在还不必考虑这种事情。二战结束以来那么多年，贬值最少的主要货币就是美元了，至少从历史上看，如果长期储备法定货币（区别于实物货币，如黄金）的话，最优的选择还是美元。有人 ...

诚然。
布雷顿森林体系保证了美元的汇率。
金本位制早就不流行了……

ShiyuTang

原帖由 weepclouds 于 2009-10-22 20:08 发表

恩...
这样让我想到之前我看到一个人分析说
中国现在外币储备太多 以美国做比喻  如果美元贬值失去控制 美国政府大可通过发行新纸币的手段来逃避债务... ...

嗯，不过那个时候美国应该处于亡国的边缘了。不过现在还不必考虑这种事情。二战结束以来那么多年，贬值最少的主要货币就是美元了，至少从历史上看，如果长期储备法定货币（区别于实物货币，如黄金）的话，最优的选择还是美元。有人说黄金更好，其实也不然，中国每年增加那么多外汇储备，哪怕拿20%买黄金，那么黄金价格都会涨到天价，而一旦中国抛售黄金，那就必然跌到地板价——所以，如果中国拿黄金当主要储备（或之一），其结果必然是“高买低卖”，亏得惨，所以储备黄金行不通。

原帖由 D.t.c 于 2009-10-22 21:04 发表
同楼上的几位
理论上说得通
但是放到现实中来
应该不太可能发生

虽然这种情况极端罕见，但并非完全不可能。
历史上，1923年的德国、1949年的上海、2008年的津巴布韦都出现过这种恶性通胀。