824以后小结一下列车系列（顺便贬一下柯南智商并为安室的能力辩护）

dyk_arthas

824几乎算是红方稍胜的唯一可能结局了，之前就说过，只要火车驶到终点，无论列车上的博弈结果如何，要保证哀活着且小柯身份不暴露地离开车站都是一件很难的事。所以73可以说是选择了唯一一个合情合理的结局。
回过头来看列车一系列，有人吐槽小柯开启了上帝+影帝模式，全程在打酱油间掌控一切，而波本实在是太弱了。但事实上，红方这一次其实是绝对的险胜，而且比满月时更险。
首先，这次案件红方是否做很好了充分的准备？没有。应该说小柯并不确定波贝组合会上车来，否则刚开始不至于大摇大摆地带着侦探团玩破案游戏了。至于昴和有希子在车上，这并不奇怪，回想下之前日常案件中昴的多次救场就知道他简直就是哀的隐藏保镖，随时待命中。因此，后面红方的种种应对就有很大的随机应变的成分。于是诸如“要是基德不在会怎么怎么样”的吐槽也就有了解释：红方计划的后一部分就是为基德量身定做的。一个佐证是有希子的主动现身也是发生在小柯确定了基德身份之后的。
那么，如果没有基德，原计划应该大致就是贝姐所说的流程（也许小柯会在“志保”身边防止黑方验尸）。并且贝姐之前不知道有希子在车上，因而也很难猜到那个被“射杀”的志保是假扮的。这看似也是一个很完美的布局。不过824以后回头再看还是漏洞很大的：1.波本的立场：波本希望的是活捉志保，有希子能反抗波本？ 2.黑方三巨头（当然不包括Vodka）的小九九：特别是GIn，居然如此不计伤亡的要干掉Sherry，要是火车真到站了。。。所以要是按原计划行事，最后的结局就是2颗银弹被一锅端了。。。所以这次红方得以获胜，最应该感谢的是基德的乱入，正如满月期间赤井的出现才扭转了红方不利一样（红方不利的原因同样是漏算了重要环节：哀的决心）。
再看看波本的表现。观众站在上帝模式，知道赤井没死，知道小柯在防着波本，安室的表现自然显得很低级。但站在剧中人的角度，安室的表现并没有对不起他的名号。他在组织其他人都相信赤井已死的情况下仍抓住一切机会试探赤井的死活，只是谁会想到唯一知道赤井没死的居然是个小学生？他在列车上的安排不可谓不精密：击晕了他能预料的最大威胁源之一的世良并亲自监控毛利一行人的破案进度。谁能试着策划一个更精密的方案出来？他的失败，主要是未料到第三方赤井和有希子的存在，归根到底还是源于组织成员之间那坑爹的各怀鬼胎和互相算计。如果他能与GIn充分交换意见，如果能与贝姐完全共享情报。。。
最后，总结一下这次交锋红黑双方的收获。红方：在情报上没人任何进展（安室的身份最晚在800系列就已经被识破了）；让GIn和波本暂时以为志保挂了；见识到了贝姐的保证是靠不住的（最后下杀手的并非波本而是贝姐）。黑方：得到赤井秀一可能没死的重大情报（真想不通最后赤井露一下面是为了啥）；贝姐明确了红方除了小柯、FBI还有第三方（有希子和神秘嘉宾）相助的情况（如果贝姐还瞒着安室，真替安室感到悲剧啊。。。）。这样看来，红方也只能算是略胜吧。。。接下来主线的重点应该就是赤波斗法了。安室如果能光明正大地在红方眼皮底下调查出赤井之死的真相，他的能力应该就不会有人怀疑了吧。

dyk_arthas

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不光是叙事方式。一些重要的情节设定，比如过早地暴露波本的存在和目的，以及昴和世良（特别是昴）一出场就给与几乎无法推翻的红方暗示，使得透登场不久就让不论我们读者还是剧中小柯都可以认定“这货是波本”。只能说整个波本篇73就没打算以波本身份作为重点，也没有计划让列车作为波本展现能力的舞台。也许只有在整个波本篇完结之后我们才能对迄今为止的前一部分给出客观的评价。

~green蝈蝈~

安室是没看到赤井脸的，他一直问你是谁来着，冒的烟给挡住了
安室只是觉得又冒出了一个不该有的人觉得很奇怪自然怀疑这人是赤井不？
总得有个人去炸火车吧，于是赤井去了
觉得赤井露面这个地方没有问题。。

永远艾新兰

字好多啊  看着看着就走行了

dyk_arthas

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有一点我也是一直认同的，就是透在后面的剧情里一定要有给力的表现，比如把秀一的真身挖出来。我要说的是列车篇透的表现不辱身份。这是针对不少人抱怨624不够给力而言的。因为列车篇的大致结局在本篇开始之时就已经注定了，安室已经做到了给定73之前波本篇设定前提下的最好。73是可以把剧情编的更给力，但必须是推倒重来大半部波本篇，因为到列车上再让昴或者纯来当波本逻辑漏洞就一片片的了。但是，你不觉得现在再吐槽整个波本篇的情节太马后炮了吗？

yfzgunda

其实73会告诉我们最后赤井现身不过是为了刷时髦值罢了

takagi

dyk_arthas 发表于 2012-7-2 00:13
首先，大家都只是在探讨和分析和推测，除了上面一处也能翻译带来的理解偏误，没有你所说的“纠正”。
其 ...

>你先入为主觉得透不应该是波本
我可从没这么认为过。波本是谁不重要，重要在于剧情效果够不够精彩，够不够直观好看——透太太只是不幸摊上一个不怎么好看的结果而已，而这个苦果恰恰是青大爷本人种下的，除了感谢他我还能感谢谁？

先不说人气积累问题，看看这次面向广义读者的悬疑谜题牌的质量——阿良在深情呼唤赤井阿哥时瞬间洗白，阿昴在与其同乘的神秘女人是有希子时瞬间洗白，伤疤赤井紧跟着有希子暴露真身——波本人选早在谜底公布前一话就已经昭然若揭， 跟编辑在下回预告里写“犯人是谁？犯人是某某某”没什么两样——最终烟雾中透太太自白那一幕除了索然无味还是索然无味，以连载而言这简直难看得不可思议
这次与以往红黑对决的最本质不同在于，磕男一方行动计划尚未完全曝光，透太太的行迹与资讯量却暴露太早——为什么这么多读者认为他无能？因为他老老实实暴露了身份，交待了自己假扮赤井单纯明快的动机（这个动机简直单纯得匪夷所思），且过早暴露了自己尚未掌握核心信息的事实，相比之下磕男一方的计划反而大部分还处于暗处，并且行动[不明点]多过透太太一方若干倍——类似情形只要再来一次磕男连载604话就能彻底收盘，所以我才说你过早把话说得太满了，实在难以支撑这个乍看上去很骇人听闻的标题

说白了透太太戏份少只是他入主波本引人乏味的充分非必要条件，毕竟先期人气不足可以靠剧情展开弥补，但连载都难看成这样了，才正好跟他戏份不足一起凑齐了这么个充要条件



“登场次数”“气场”之类虚无缥缈的东西？

你错了，这可不是什么虚无缥缈的东西，这是比区区伏线暗线更现实更直观影响商业利益的重要元素——只有不够资格的漫画连载作者才会无视连载节奏、角色戏份与剧情架构而一心沉醉于伏线谜题之类拖戏利器，之后被编辑和杂志视为眼中钉，作品腰斩若干次后郁郁而终

控制连载节奏方面青大爷以前是好手，成为小学馆炙手可热的人物不是没道理，但这次他确实玩脱了

要搞商业连载，伏线暗线才是大敌——别拿推理漫画说事儿，它本质上还是个商业连载，商业连载永远不欢迎真正意义上的草灰蛇线——磕男早期的优秀恰恰反应在他控制草灰蛇线手法拿捏得当，角色登场与认知度培养井然有序，伏线回收长度适中，至于叙诡水准高明过波本篇几十条街就更不用说了
你一心沉醉于谜题本身，却忽视更多广义读者眼中的[阅读体验]—— 角色戏份不足，角色魅力不够，才是透太太这个角色初步失败的根源，你想一群热衷角色人格魅力的广义读者谁会在乎谜题伏线深层本质如何？要人气首先得看脸熟，青山大爷笔下的透太太尚未脱离路人甲就乱入高潮本身就是个无可争议的失误，单靠单一谜题去挽救拉抬透太太的人气会不会太可笑？况且这谜题质量确实不怎么样
透太太戏份短到什么程度？动画尚未登场，原作已经给他揭底了——这在几年前只能用不可思议形容，磕男以往哪个黑幕核心角色会被这么亏待？连本堂英佑都比他幸运一点

你始终为透太太一方行动辩护试图分析证明他行动过程其实很可圈可点，甚至不惜主观一厢情愿认为楼上所有人都没反对你的观点，但这有什么用？纵使透太太三头六臂上天入地无所不能，只要青大爷一天不把它画出来，你就算为这话写一本解说书也挽救不了他这次人气栽跟头的事实

所以我才说目光要放在对透太太日后行动期待上，他只是不幸落了个不精彩的开头就让你如此耿耿于怀，未免也太过短视了

dyk_arthas

wwpwpw3 发表于 2012-7-1 20:31
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如果是FBI都是知道计划而表演的呢？

我不懂心理学，不知道以确知某人没死为前提，人在毫无准备下意识的条件下有多大可能伪装成看到死人的样子。。。
不过至少从已知的剧情来看，透是成功地测试出了FBI和世良的真实心理。。。只是因为没想到知情人会是一个小学生，才功亏一篑。但我觉得这个错误不至于给透的表现减分吧。

dyk_arthas

takagi 发表于 2012-7-1 14:27
建议在整体剧情明朗之前不要把话一次说满，因为磕男方面计划是否完善这种事，作者后续一个回忆加笔就能拔高 ...

首先，大家都只是在探讨和分析和推测，除了上面一处也能翻译带来的理解偏误，没有你所说的“纠正”。
其次，请你在说别人没有捋清剧情前，自己先准备好有说服力的论点，而不是把希望寄托在作者以后可能的“拔高”。明眼人都能看出，我说的“贬”是相对不少人评价本系列中小柯能力设定“主角光环”太强而言的。
至于透的能力，你先入为主觉得透不应该是波本，那么自然能找出各种透不配作为波本的理由；同理，我以前也分析过（同样也有很多人分析过），只要不加入某些超现实设定，列车篇之前的剧情早已印证出三个嫌疑人中只有透才可能是波本，各持己见很正常。但是我希望你论证昴比透更像波本或者透目前不配作为波本时，能从剧情里实实在在的事件入手，而不是举一些诸如“登场次数”“气场”之类虚无缥缈的东西，这样才辩论才有据可依，不是吗？

wwpwpw3

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如果是FBI都是知道计划而表演的呢？

takagi

建议在整体剧情明朗之前不要把话一次说满，因为磕男方面计划是否完善这种事，作者后续一个回忆加笔就能拔高一筹
况且你所谓的“贬磕男智商”到头来似乎只是你对剧情还没捋清而已，前面不少人纠正过，这里就不再重复了


反观透太太这边从角色登场的时间点就先天不足——阿昴在冗长的日常案件里混了将近两三年的熟脸，透太太登场至今却只有几个月的表现时间而已，本来双方戏份和描写塑造空间就严重不均等，很多读者对透太太的印象只是个登场没几次的陌生脸而已，这种戏份按日本番组的话来说连準レギュラー都还没够格，让这么一个陌生脸担当读者期待三四年的波本，失望是理所当然的吧？
这种事放在艺能界就是新人大提拔，没啥摸爬滚打混脸熟的经验就猛炒几条新闻然后被推上台前当大主播，观众对这种角色眼光更苛刻也是合情合理的


读者对透太太的情感缺失是先天性戏份不足造成的，不可能单靠一个火车篇瞬间扭转，有时间在这里为一次性登场辩护不如期待他的后续表现，毕竟他从一开始就已经被青山太太亏待了

dyk_arthas

回复 若卿姗姗 的帖子

问题在于如果没有kid乱入，73也不好收场。。。特别是Gin在车站还有八个蛋的情况下，火车上的胜负已经不那么重要了

dyk_arthas

回复 yangti1674 的帖子

恩，贝姐不知道的大概只有昴的存在以及波本列车前就已暴露这两件事了

若卿姗姗

对824的最大感受就是天雷滚滚
真的，这样的剧情安排对安室透实在太不公了

yangti1674

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是，其实柯南从来以及永远都不知道名古屋有炸弹这件事，这样看来贝姐虽然中了柯南的套，但到头来知道的还更多些。

dyk_arthas

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恩 这么看确实贝姐已经发现了。 不过Gin的计划反映出小柯的计划并不完善应该还是没问题吧。

yangti1674

dyk_arthas 发表于 2012-7-1 12:43
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米花的翻译是“只要雪莉粉身碎骨就可以了吧”。感觉差别还是蛮大的，不知道哪个更 ...

民工的更好吧，米花那句有歧义而且读起来通常会理解到有偏差的意思上去。mangateers给出的英文翻译很贴心的，还把语气重心用粗斜体强调了。日文也能读出来，其中“シェリーだけ”就是“只有雪莉”的意思。

yaoyaobentao

回复 轩辕新一 的帖子

以冲矢昴的样貌出现只能让情况更糟糕，这会把目前处于暗处的昴直接挑向明处
以秀一的身份出现最多引起一下波本的怀疑让他重新去调查（反正赤井没死这个真相迟早会曝光的），昴这个红方势力至少还是处于黑衣组织的未知地带的，而且只是小露一下面，在波本不能完全确定赤井死亡真相的情况下，水无应该还不至于死吧

dyk_arthas

回复 yangti1674 的帖子

米花的翻译是“只要雪莉粉身碎骨就可以了吧”。感觉差别还是蛮大的，不知道哪个更准

dyk_arthas

回复 李春天 的帖子

我觉得波本在列车上的无力其实在列车篇前就已经注定了，因为73之前的设定就是在明处的波本pk在暗处的银弹*2，列车上波本的布局已经很精妙了，虽然敌在暗处，依然迫使红方必须依靠一个完全的意外因素（kid）来解局。话说让我们觉得824很无力的一个重要原因是剧透吧？大家都是已经知道kid乱入后才去看的漫画，当然感觉没悬念了。