M12的“中庸”源于监督山本泰一郎

dewysun

谁能给我解释一下，为什么从movie8开始更换了监督？

092401068

M12已经失败了吗？？我想这只是lz的想法。M12给人一种安静柔软的，流水般典雅的美，个人认为M12在一定意义上已经成功，因为它已经超越11，10部（很多人都这样认为），在柯南12年，人们对它的热衷减弱时，有超越就是一种成功，难道不是吗？？我们还是要以一种平和的心情，才谈得上真正欣赏。

心止水

人聚齐没什么不好啊，不知道还能看到这些人几次了……

江户川柯南

记忆中剧场版到M7就结束了,M9还值得瞧一眼,其他都是次品

工藤琦

其实看到这
我还真希望如那个传言到09年剧场版出大结局
长篇自然疲软到完全无力

poirot1412

将标题中的“失败”换成“中庸”，因为普遍认为还有M11在垫底

lovely429

對柯南還沒研究的那么...

其實M12不錯吖，

雖然什麽大場面沒有 - -

M13很期待阿，

別的劇場也不錯 ...

咳咳，某些相對於前幾部，

肯定有點...

江户川柯南

原帖由 工藤琦 于 2008-11-1 00:20 发表
其实看到这
我还真希望如那个传言到09年剧场版出大结局
长篇自然疲软到完全无力

你该清楚剧场版这烂货是不可能出结局的

铺垫了60+卷的故事以两小时乱交代,你能接受?鬼扯

xiaobin

一场电影，你可以说它好看，或者不好看。那是你的权利，基于你本身对电影本身得出的主观结论，就像不会烧菜，但是也可以说菜烧得不好吃，因为人总有自己的感觉。

然而成功、失败、中庸等等在我看来已经完全不属于主观一类范围的词，不管它是褒义还是贬义，都是属于要在客观角度，结合电影以外的看法来说了。那么，就不能以主观的角度去使用它。

也许因为我在M12花的时间过长和过度频繁停顿的关系（基本是一句一停了），前后除去中午吃饭休息的时间共花了5个小时，于是M12给我的感觉，尽管有爆炸场面，但还是犹如白开水似的，我可以坦言我觉得它不好看，那是我个人的主观感受。

但是我觉得不好看并不妨碍其他人觉得好看，而以M12的票房来看，恐怕更不能轻率地斥之“失败”“中庸”。从另外的方面来看，M12冠以“成功”，又何尝不可呢。

poirot1412

原帖由 xiaobin 于 2008-11-2 08:54 发表
一场电影，你可以说它好看，或者不好看。那是你的权利，基于你本身对电影本身得出的主观结论，就像不会烧菜，但是也可以说菜烧得不好吃，因为人总有自己的感觉。

然而成功、失败、中庸等等在我看来已经完全不属于主观一类范围的 ...

首先分类是“随笔感想”，很明显，这样一个分类注定说明无论写什么应该都是主观的，而不是客观的
词典上，主观的定义是：1.属于自我意识方面的；2.不依据实际情况，单凭自己的偏见的；
客观的定义是：1.在意识之外，不依赖主观意识而存在的；2.按照事物的本来面目去考察，不加个人偏见的
由此看来，“感想”是不可能游离于意识之外，既然如此自然是主观的

而且从定义我们发现，“主观”和“客观”与用词无关，与意识有关，举例来说
1.我觉得M12是一大成功（一大失败；中庸之作）
2.我听某人说M12是一大成功（一大失败；中庸之作）
前者是主观的感想，后者是客观的一个描述

我们都尽可能在描述中不带入个人感情，但是并不能说不带入个人感情的话就是客观的
比如有些politician就会喜欢用一些不带入个人感情的话去攻击对手，而本质上这些是主观的话
还有吐槽也算是这个范畴之内，就像是在鸡蛋里挑骨头，全是主观的
相对的，某些带入个人感情的话也许能被事后证明是正确的，但仍然是主观的

主观与客观和正确与错误也没有什么关系，主观的想法也可能是正确的，客观的想法也可能是错误的
前者不用多说，就后者来说，某科学家基于实验现象做出客观的结论，但是也有可能在事后被证明是错误的

再回到“成功” “失败” “中庸”，有些人认为M12有诸多优点，是一大成功，本贴中也有，本人非常尊重
不敢也不会指责这些话，但是这些话和我说的话一样，都是主观的，和正确与错误没有关系
仅仅只和听着舒服不舒服有关系，很多人不喜欢类似“失败” “中庸”的词，仅仅只是因为他们对这些词的理解和我不同
我还是希望大家不要再就“失败” “中庸”讨论了，就如同我不反对大家使用“成功”
大家也不应该再对这些情感小词多说什么了

xiaobin

你写的自然是自己想法－－难道你还能代替别人说想法？

问题是你用了本该是用在客观上面的词来表述主观想法

1.我觉得M12是一大成功（一大失败；中庸之作）

“我”未免太高傲了

2.我听某人说M12是一大成功（一大失败；中庸之作）

这种情况就是“某人”太当自己是回事了

“感想”自然不可能游离于意识之外，但是成功、失败云云却本就是脱离自己意识的客观存在。好看不好看那是个人感想，成功、失败却完全不是个人靠嘴说出来的

看了你的文章再结合下面的回复，感觉你对后几部剧场版的恶感完全来源于对山本本人的厌恶。

说穿了，就是山本泰一郎能力不行，太废了，做不出好的片子

这才是你的心声吧^^

我看到你的文章比较晚，也许你编辑过了，但是还是留有痕迹，比如“M7工藤出现了”，我可以感受到你对M7的“不喜欢”，但是一想起M7的监督不是山本，立即改颜相向，说“M7还是不错的”。

我还是希望大家不要再就“失败” “中庸”讨论了，就如同我不反对大家使用“成功”

同学，你要搞清楚，你无权反对大家说“成功”，无权阻止大家就“失败”“中庸”讨论。

但是反过来，如果你只是表达“M12不好看”，那么别人也同样无权指着你的鼻子说“嫌不好看你来做一个”。

说好话的时候无论是使用主观词汇和客观词汇都没有关系，但是给予负面评价的时候则必须要慎重。

poirot1412

我还是希望大家不要再就“失败” “中庸”讨论了

同学，你要搞清楚，你无权反对大家说“成功”，无权阻止大家就“失败”“中庸”讨论

请注意我用的语气，不是祈使句，也不是命令，更不要说什么“无权”
我从没有阻止别人讨论（按理解应该是删贴什么的就算是阻止了吧）
该说什么就说什么，我都很尊重，但是我提出反对应该还不算是阻止
所以我也提出反对了，该保留意见了就保留意见了
我不想谈是因为谈这个没意思，翻词典就行了

但是成功、失败云云却本就是脱离自己意识的客观存在。

祸兮福之所倚，福兮祸之所伏。成功与失败其本身仅仅只是相对而言的
并不存在说脱离意识的客观存在，对这点，我提出反对，保留个人意见，仅此而已。

说好话的时候无论是使用主观词汇和客观词汇都没有关系，但是给予负面评价的时候则必须要慎重。

这一点我不是很懂，我记得我学到的是“是我者，吾友也；非我者，吾师也；谄谀我者，吾贼也”，一个社会的进步本来就是正面评价和负面评价的结合，为什么说起好话就可以极尽赞美之词但是给出负面评价就要慎重，如果是这样，直接按照负面评价改不就行了，因为负面评价都是慎重的。按照负面评价说的去做，如同名嘴治国一般，一个国家真的就会强盛吗？

说穿了，就是山本泰一郎能力不行，太废了，做不出好的片子

这才是你的心声吧^^

没错啊，我就是这么想的，也是这么说的，主观想法罢了

我可以感受到你对M7的“不喜欢”

这个感受不准确，M7，M8我觉得都不错，M9也还行
我在13楼里写过至于那么多工藤出来，也不是不好，M3里面，新一就出现了，很棒很精彩
但是人物出来一定要有情节，如果人物的出现就是为了让大家看一眼那就沦落为偶像剧了
我并没有反对这种做法，只是提出建议，至于罗列那么多“新一”，只是这样说很好玩罢了

1.我觉得M12是一大成功（一大失败；中庸之作）

“我”未免太高傲了

2.我听某人说M12是一大成功（一大失败；中庸之作）

这种情况就是“某人”太当自己是回事了

举一个例子来说明

《泰坦尼克号》票房位居全球及北美地区历史最卖座片的第一名，其纪录迄今仍无影片能超越。（假如把通货膨胀算进来的话列第四名）
这样的一部电影的评价却仍然差异很大，以下为一些评论家的批评
1.在电影制作还没有结束前观察家就已经批评电影的巨大制作费用。
2.有人批评电影中的爱情故事似乎比灾难还要重要
3.有人批评电影中的庸俗因素以及其故事的一般性
4.在英国广播公司的一次评选中《泰坦尼克号》被评为历史上最糟糕的电影
5.最主要的批评针对爱情故事，批评家认为这个故事只是无益地阻碍故事的发展。杰夫·米拉在《休斯敦纪事报》中写道：“电影开始一小时又45分钟时船与冰山相撞，但是此后我们立刻又可以看到剧本作家詹姆斯·卡梅隆的基础叙述添加物——一个船上浪漫史。”
6.《Decent Films Guide》的斯蒂芬·格雷达努斯也认为电影过度注重爱情故事了：“也许《泰坦尼克号》最悲伤的是它这么注重其浪漫理想，而信誉、责任和英雄气概这些无私的美德则不被顾及。”
7.Time Out Magazine的杰夫·安德鲁称沉没周边的故事极其庸俗：“不论一部这么劳民伤财的电影的道德，这个没有前例的豪华缺乏一个精心思考的，或者至少令人满意的故事。”
8.《洛杉矶时报》的电影批评家肯尼斯·杜兰认为故事和对话全部位于视觉之下：“真正令人垂泪的是卡梅隆认为他能够写这样的电影。这不仅仅是一个幻想——这离现实远着呢。”
9.《旧金山观察家报》的巴巴拉·舒尔加色只给了《泰坦尼克号》四颗星中的一颗。她尤其批评剧本：“两位主人翁在这本无法思议地糟糕的剧本中互相叫对方的名字的次数说明剧本根本缺乏他们否则可以进行的有趣的对话。”

我很喜欢这部电影，同时也觉得其中有些批评很过分，连“巨大制作费用”都能被批评
但是有些还是中肯的，如果按照您的想法，给予负面评价的时候则必须要慎重
或者说“评论家”太当自己是回事了
这些批评中有好些都是不过关的，如同春晚的节目一般该被枪毙掉，但是他们依然存在
我个人认为，正是由于这样一种氛围，才使得美国拍的电影比中国的电影要好看
才使得美国梦工厂能拍出《功夫熊猫》而中国却不能
为什么一部犹如白开水似的的动画片，却不能批评它，也不能批评她的导演（监督）
或者说是给予负面评价的时候则必须要慎重
就算我对山本先生有误解，他的水平超群，但是我只能说，M12并没有体现出他的水平

[ 本帖最后由 poirot1412 于 2008-11-2 16:53 编辑 ]

~green蝈蝈~

山本原来和老张是一派的。。- -

xiaobin

嗯，你一开始说希望大家不要就成功、失败来讨论，就如你不反对大家说这部片子成功。

我表达的是，你就是想反对也无权反对。

给予负面评价我说了要慎重，哪个让你尽说好话了？批评有的放矢，能够给出有用的意见，这样的评论当然可以说。若只是纯粹发泄自己的不满，那就尽量使用主观词。说起来如果LZ只是说觉得M12很难看，很糟糕，种种缺点云云，而不扯成功，失败等等，说得再难听（当然前提是不违反版规）我是不会来回帖的。或许到时还有另外的人来反驳LZ，但那已经不是我所关心的了。

“这一点我不是很懂，我记得我学到的是“是我者，吾友也；非我者，吾师也；谄谀我者，吾贼也”，一个社会的进步本来就是正面评价和负面评价的结合，为什么说起好话就可以极尽赞美之词但是给出负面评价就要慎重，如果是这样，直接按照负面评价改不就行了，因为负面评价都是慎重的。按照负面评价说的去做，如同名嘴治国一般，一个国家真的就会强盛吗？”

这一段其实我也不是很明白LZ的意思，我只说了给予负面评价要慎重，并没有说直接按照负面评价改就行了（我也不明白LZ说的改是指改什么）。但是LZ对于给出负面评价不必慎重的态度让我不能苟同。一般情况下来说，对于别人说出负面评价坦然接受，这样的人虽然少，但还是有的。不过对于无论什么人说出的随便什么负面意见都接受，这我就很难想象了。不是吗？如果在我面前批评我的人是一向谨言慎行，言必有中，我自然虚心听取建议；如果对方从来都是口无遮拦，这样的人说出负面的话，我还有必要当作是人在说话么？所以我建议LZ说出负面评价时必须慎重，那是因为这决定了负面评价本身的质量以及被人接受的程度。

同时我也并不是说给予正面评价时要极尽赞美之词，注意我所说的，“使用主观词汇和客观词汇都没有关系”，只是主观和客观，无关于程度，并不是表示说好话时就可以吹得天花乱坠。

说起泰坦尼克号的例子，哈哈，不用等评论家说出这些话再给予其“自视甚高”的评价，因为他们原本就是太把自己当成一回事了。可是普通人也有权利说出自己的主观看法，至于认为这些评论是中肯是偏激更或者是胡说八道，也都是主观看法吧。哎呀，貌似我对评论家的说法也太过武断？不过我不会用“客观”的口气去描述他们“能力不行”或者其他什么的，我可以坦言，我厌恶评论家这种人物，厌恶貌似公正实则过分尖刻的语气，至于有能也好，无能也罢，那是基于事实而得出的结论，不是我能断言的。评论家们的主观看法因为他们的名气也变得有名起来。如果是你我做出同样的评论，那肯定不会被当作一回事了，说不定被指责太过狂妄倒是十分有可能的。

叫座的电影从来都是因为票房而不是因为评论家们而出名的。顺便提一下，我并不认为电影界的大师级巨匠算在评论家这类人里。

“没错啊，我就是这么想的，也是这么说的，主观想法罢了”

我所表达的是，LZ厌恶山本，所以连带对他监督的剧场版给予恶评。

“为什么一部犹如白开水似的的动画片，却不能批评它，也不能批评她的导演（监督）”

“犹如白开水似的”是我的个人感觉，不能代表事实，更何况也有其他因素，比如我不喜欢音乐题材的片子；M12是我负责时间轴，所以没能好好的欣赏这部电影。即使我如同你一样不喜欢M12，我也不会无视它的票房以及更多人给予它的好评，而说它是“失败”“中庸”之作。

LZ你尽可以历数M12种种你不喜欢的地方，但是说到批评和负面评价，我始终认为，这样做必须要是肚子里有同等量的货色才行。我从来不认为，说坏话＝批评。你可以说它坏话，但是批评，请慎重啊。

“将标题中的“失败”换成“中庸”，因为普遍认为还有M11在垫底”

这是个题外话了，看到这个，我觉得LZ你实在没什么原则诶＝＝难道你一开始没有觉得“普遍认为”M11在垫底，看了大家的回复以后，立即在心中幻化成“普遍认为”？

最后，其实我这贴大部分已经脱离了LZ谈论M12的主题，为此深感抱歉，然而，打了这么多字不发出去颇为遗憾，若是我发出去了即说到此为止，未免太过跋扈。所以，我愿意聆听LZ最后一次关于你我所争论的问题发表的高见。由LZ来结束LZ和我之间的争论，而我，自然不会再次对此贴发表拙见了。

poirot1412

嗯，你一开始说希望大家不要就成功、失败来讨论，就如你不反对大家说这部片子成功。
我表达的是，你就是想反对也无权反对。

这里我感觉有歧义，先说我的理解，我不想就能不能用“中庸”、“失败”来评价M12作出任何讨论，因为我不知道为什么不可以
但是“失败”这个词太过于刺眼，程度过深，仿佛抹杀了M12的一切，故改成“中庸”
再次引用词典解释：1.儒家的一种主张，待人接物采取不偏不倚，调和折中的态度；2.指德才平凡
这里很明显，取第2个意思
对于“讨论M12是否成功，是否失败”，我完全没有反对的意思，想也没有想过

我只说了给予负面评价要慎重，并没有说直接按照负面评价改就行了（我也不明白LZ说的改是指改什么）

假设，负面评价都是慎重的（实际上不可能），导演有什么理由不接受这些评价进行改进呢？
举例来说，一些软件就是靠一些负面评价（批评）来进行更新的
显然并不是所有的负面评价都是中肯的，有一些是有问题的
但是，面对这些评价，该怎么面对呢？
如果言语不与法律相抵触，是不是应该任由其存在呢？还是说全部消灭掉？

如果在我面前批评我的人是一向谨言慎行，言必有中，我自然虚心听取建议；如果对方从来都是口无遮拦，这样的人说出负面的话，我还有必要当作是人在说话么？

这话说到点上了，有些负面评价可能你不能接受，那不去听不就行了
为什么要说什么让别人慎重呢？
再举个例子，A和B分别是美国马侃和欧巴马的支持者，如果A对B说了一大堆欧巴马的负面评价（全都不与美国法律抵触）
B该怎么办？充耳不闻还是对A说，说负面评价时必须慎重，有人说当然是奋起反击
我觉得充耳不闻可以，奋起反击也可以，让别人说负面评价时必须慎重，是不是有悖于言论自由

不过我不会用“客观”的口气去描述他们“能力不行”或者其他什么的

连我自己也不觉得最后那句评价是客观的，我在51楼说了
首先分类是“随笔感想”，很明显，这样一个分类注定说明无论写什么应该都是主观的，而不是客观的
至于前面那么多话，似乎是“客观”的口气，那当然了，我又不是极端分子，只能说我的主观想法显得客观性

同时我也并不是说给予正面评价时要极尽赞美之词，注意我所说的，“使用主观词汇和客观词汇都没有关系”，只是主观和客观，无关于程度，并不是表示说好话时就可以吹得天花乱坠。

请看原文是：为什么说起好话就可以极尽赞美之词
也就是说，为什么说起好话就可以用全部的主观词汇和客观词汇——>为什么说起好话就可以用全部的主观词汇和客观词汇中赞美的词汇
——>为什么说起好话就可以用全部的赞美的词汇——>为什么说起好话就可以极尽赞美之词
我也没有程度的意思，还是能不能用的问题，什么吹得天花乱坠，极尽赞美之词也不一定是吹得天花乱坠
比如说，我们来描述《蒙娜丽莎》，我们可以极尽赞美之词，但却不是吹得天花乱坠

关于泰坦尼克号的例子，还是有歧义
我想说明的是，为什么别人能说，我们就不能说
别人说的也不一定对，别人也说了，我们刚说出口，就被别人说要慎重，为什么
我不敢说我说的都是对的，而且也不与法律抵触，为什么要慎重

我所表达的是，LZ厌恶山本，所以连带对他监督的剧场版给予恶评

拍一部神作出来，我立刻对他改观，至于神作，每个人心中都有自己的想法
我个人认为M3-M6都能被称为神作（个人意见而已，不具参考性，但是M12绝对不是神作）

但是说到批评和负面评价，我始终认为，这样做必须要是肚子里有同等量的货色才行

这话让我想到那句“嫌不好看你来做一个”，难道表示负面评价有一个门槛？
如果不是斯皮尔伯格就不能批评导演，如果不是宫崎骏就不能批评监督？
如果不是政客就不能批评总统？美国经济危机的时候，有多少人批评政府，难道这些人都是政客？
在这个country，对于freedom of speech是不保护的，但是我们自己却不能放弃这个权利
所谓freedom of speech，就是只要不与法律所抵触的话，就都可以说
为什么我们自己要给自己画一条门槛，妄自菲薄呢？

这是个题外话了，看到这个，我觉得LZ你实在没什么原则诶＝＝难道你一开始没有觉得“普遍认为”M11在垫底，看了大家的回复以后，立即在心中幻化成“普遍认为”？

我小幽默一下，又有问题了。关于M11，我拒绝作出评价，因为我不想“骂三字经”。

最后有几点总结一下：
1.我的观点是我的主观想法，无论看起来多么客观，都是主观的
2.所谓的批评，负面评价，在我看来，也是通过主观的意识产生的东西，当然具有主观性
3.对于一个社会的发展，负面评价往往比正面评价更重要，但是，批评、负面评价都不可触犯法律
4.对于不触犯法律的批评、负面评价，应该与正面评价受到同等对待
5.脱离了本帖的讨论，本帖的中心仍然是：M12的水平（本人认为是低水平）是和监督有关的

dewysun

我的问题没人回答。。。再问一遍：儿玉兼司为什么在m7之后不再执导了呢？哪位好心而又渊博的人解释一下。

btw，作为一个日本之外的柯南论坛，只要大家喜欢柯南就好了，至于哪一集哪一部哪个监督的优劣，想爱就爱，想骂就骂，用不着争执——日本的那群人听不见的。

幻变伊伊

很抱怨山本的预告在正片里好多找不到。。。

poirot1412

原帖由 dewysun 于 2008-11-4 14:55 发表
我的问题没人回答。。。再问一遍：儿玉兼司为什么在m7之后不再执导了呢？哪位好心而又渊博的人解释一下。

btw，作为一个日本之外的柯南论坛，只要大家喜欢柯南就好了，至于哪一集哪一部哪个监督的优劣，想爱就爱，想骂就骂，用不着 ...

55岁时功成身退了吧

xier2003

个人还是比较喜欢前七部的电影啊，从M3到M7，感觉故事情节都很紧凑的，那个弦绷得紧紧的，真的看得过瘾啊～～～
后面的除了M10以外，都觉得不大好，楼主说的有道理，人海战术多了就没意思了，看过M11以后，M12感觉好多了，但是跟以前的又不能比的
如果我再重看的话，我还是选择前7部的，我是从《世纪末的魔术师》开始迷上柯南的剧场版的，那部实在是太经典了