[扩展阅读]鸦片战争以及啥啥啥的.（更长.....

ShiyuTang

原帖由 伊塔卡 于 2009-12-12 01:26 发表


也许你口中的某个国家应该效仿另一个国家，向被他驱逐屠杀的原住民“感恩”并且每年在哪一天吃火鸡。

如果另一个国家的那些原住民多数已经原谅了这些闯入者们，那么某个国家为什么要希望人家重新恢复仇恨呢？

ShiyuTang

原帖由 末世纪的谎言 于 2009-12-12 01:26 发表


你这话还是百年之后再问吧

PS：如果 2012没出现`~~  

信春哥    得永生

咩 哈哈哈

总有一天，一切都会结束，非正义的行径会得到清算，不管它是耶稣基督带来的，还是春哥带来的。

ShiyuTang

原帖由 伊塔卡 于 2009-12-12 01:40 发表


这样就能够获取原谅啊，那你还有什么问题呢？不过阁下目前也发散的太远了吧，不知道阁下对另一篇文章所罗列的历史有何高见？

很简单，只要看到这句话““停刊整顿”是好事，能否办好，还要拭目以待！ ”，那全文即无必要读了。因为，存在争议时，没有任何人有权力让辩论双方的任何一方闭嘴。任何试图使对方闭嘴，或是使用权力让对方闭嘴的行为，都是违规的。这就是对你第一篇文章的回应。

至于第二篇，因为我不是研究历史的，对此段历史没有深入的了解，亦未阅读过相关历史文献，故不发表评论。毛主席说，没有调查就没有发言权。我没有调查，我不发言。我也不想在网上找几篇文章，就来当做证据，这样显得不深入和不严谨。

[ 本帖最后由 ShiyuTang 于 2009-12-12 01:51 编辑 ]

AC米兰

原帖由 ShiyuTang 于 2009-12-12 01:39 发表

总有一天，一切都会结束，非正义的行径会得到清算，不管它是耶稣基督带来的，还是春哥带来的。

换个ID  和你的头像配合一下

这个世界从来就没有什么狗P正义、天理循环、善恶有报存在

从古到今的例子太多...不说了

你所说的结束 也是 正义和非正义一起结束罢了

ShiyuTang

原帖由 AC米兰 于 2009-12-12 01:50 发表


换个ID  和你的头像配合一下

这个世界从来就没有什么狗P正义、天理循环、善恶有报存在

从古到今的例子太多...不说了

你所说的结束 也是 正义和非正义一起结束罢了 ...

我相信正义的力量，相信善恶有报。也许我看不到，但我希望我的子辈、孙辈能看到。
你相信一种信念，那么这种信念就会给你带来力量，让你实现更多的事情，这甚至会超出你之前的预期。如果每个人都有这样的信念，都去努力做一些事情，我相信这股力量会使世界改变，会推动历史的进程。
所以，请不要放弃你的信念。

ShiyuTang

原帖由 伊塔卡 于 2009-12-12 12:19 发表


你搞错了最基本的概念，如果是争论，需建立在双方承认事实的基础上，而现在一方为了支持自己的论调，竟将事实肆意裁剪，而对这种有严重硬伤的文字不进行严谨审查，难道不是工作失误？不该整顿？

的确，历史在很多时候任人打扮，但历史 ...

这也是你所贴出来的所有这些文章共同的问题。还有那几篇美化鸦片战争的文章（最典型的就是那篇《让人啼笑皆非的“鸦片战争”》，这是写小说吧？），也是如此。这也是中国历史研究存在的通病。

历史研究主要有两块：一是厘清历史事实；二是对根据历史事实进行分析，根据自己的价值观进行分析判断。

这两块是不容混淆的。

这些文章的问题就在这里，根据自己价值观来理解历史事实，然后将其认为是真实的，而不注意厘清历史事实。所以，这些文章在我看来是非常不严谨的。

如果真的要提出自己的价值观，应该把文章分成两大块，前面一大块仅书写历史事件，即某年某月某日某时，在某地，发生了某事，有谁谁谁参加了，不要加价值观的判断；后面一大块阐述根据自己的价值观，对历史事实的理解和分析。

[ 本帖最后由 ShiyuTang 于 2009-12-13 01:46 编辑 ]

zkrobert

作为一个历史系的学生，我觉得客观是学习历史的基本精神。。。。

楼上说的基本符合历史观。。。。第一部分只是叙述纯历史事件，第二再加上个人分析。。。。。

历史是任人打扮的小姑娘，这点确实没错，但历史的客观也显示出他的无情。。。。

沉睡的历史最终会唤醒，这点不容置疑。。。。

PS；我看着帖子到此为止吧。。。。一切为了伟大的河蟹。。偶也

ShiyuTang

转一篇文章吧：

读近代史杂感
兰小欢 @ 2009-12-12 15:38 阅读(147) 评论(1) 推荐值(14) 引用通告 分类: 未归类

我业余喜欢读历史，尤其喜欢读中国近代史，一是因为很开阔眼界发人深省，毕竟是“三千余年的大变局”；二是因为能激荡情绪净化心灵，毕竟讲的是我们自己的事情，有文艺作品的功效。

我读中学的时候，中国近代史是爱国主义教育的主力，教材文艺作品轮番轰炸，对幼小的心灵冲击巨大，眼见尽是“帝国主义列强”，内心尽是深深的屈辱熊熊的仇恨。话说这本也是激发进一步思考乃至奋发向上的好动力，可“自省”从而认识自己不足这本领需要长时间的学习，少年人一般没有这耐心，所以教材里通篇“都是你的错”的调调就更加能引起共鸣。这个“你”可不只包含帝国主义列强，还有清政府，还有民国，还有蒋光头。以马克思主义史观写历史，那一切历史都只是共产主义的前戏，只有社会主义共产主义了才能真正到高潮。所以，我们的近代史教材就像一则朴素的道德故事，恶人层出不穷，小英雄们一个个在抗争中死去，最后大英雄出现了，从此就过上快乐的生活。故事结束，历史到此为止。

这么讲历史从而宣扬的所谓“爱国主义”是一种道德教化而非智识教育。道德教化的核心问题是“忠奸善恶好人坏人”问题，这一套我们从小耳濡目染，那真是深入骨髓了。只要善恶一分，其他都只是细节；只要我们是好人，那无论怎么样，主要责任都是坏人一方的。唐德刚先生曾戏言：人民怪共产党，共产党怪国民党，国民党怪袁大头，袁大头怪西太后，西太后怪洋人。反正“都是你的错”。

后来我再多读近代史，又是一番天翻地覆，可依然逃不出“道德教化”的框框，只不过好人坏人掉了个：洋人骂西太后国民党骂共产党而已。当然结果就是迷惑，分不清忠奸了。而因为人本性上都痛恨谎言，所以制造谎言的人就成了罪魁祸首。

然而学习历史不是为了道德教化，而是智识教育，是不断去提出问题寻求答案。一百多年前的问题，今天解决了么？一百多年前的梦想，今天实现了么？西方有句话：任何复杂问题都有一个简单答案，那答案都是错的。探索和思考都重在过程不在结果。Jonathan Spence （史景迁）教授煌煌巨著取名为《The Search for Modern China》, 而封面上更用了一个大大的中文字“争”，这英文的一“寻”汉语的一“争”，都是动态过程，作者可谓煞费苦心。而这一寻一争，自然是我们自己的责任，推脱不得。多读诚实的近现代史，是很难不体会到这种历史责任感的。

“诚实”首先来源于自省。“落后就要挨打”这个朴素的道理是个结论，“自省”则意味着更多更广的思考，哪里落后了？怎么落后了？落后不说怎么最后还被打了？郭廷以先生的《中国近代史纲》和李剑农先生《中国近百年政治史(1840-1926)》都以鸦片战争的背景开头，都是自省的姿态，不仅一条条分析了怎么怎么落后，更要告诉你“落后不仅要挨打，落后还会自己讨打”。“讨打”一说则是分析清廷外交的全面失败，给脸不要脸还要蹬对方的鼻子上脸，这完全和道德无关，就是愚昧无知。唐德刚先生后来洋洋洒洒万余字的《外交学步与历史转型》，更是纵横捭阖嬉笑怒骂，历数从清廷到新中国外交政策的变化得失，所谓国际大赌局，没有赌本就需要赌技高超，可怜我国既无赌本又无赌技，那真是输掉裤头了。

（唐先生前些日子去世了，余英时先生说他有“史学的信念，文学的才能”，夏志清先生也有“唐派散文”的赞誉。我等业余人士读史，要听的就是好故事，看的就是好文笔，加上唐先生数十载教授历史史料功底深厚，典故信手拈来。这篇《外交学步与历史转型》，我在twitter上推荐后，有朋友读后写道：“唐德刚功底是扎实。层次清晰，逻辑清楚。半文半白，半中半西，但是一点不露怯；洋洋万言，但是没有一个长句，没有一段废话。处处透着灵气，巧劲。这*将来*完全可以编进中学课本。”我想他说的是语文课本。

洋洋五卷本的《晚清七十年》收录唐先生文章数十篇，我以为《外交学步与历史转型》和《论帝国主义与晚清外患》是其中翘楚，特意给两篇文章附上链接，点击题目可观看，不容错过。）

“诚实”还来源于去除神话。余英时先生曾说“不说神话，不说鬼话，只说人话”。对我等业余历史爱好者，历史的真相那真是公说公有理，婆说婆有理，难以分辨。我曾在twitter上开玩笑说: “中国近现代史可以分为三种：英文的，简体中文的，和繁体中文的。图书馆里每一个专题都是三种放一起的，很热闹。比如繁体三卷版张国焘写的《我的回忆》，旁边就放着简体版的《回忆叛徒张国焘》。”

相信哪个当然要读者自己判断。但读来读去的好处是脑子中定型了的历史人物形象一个个走了样，面目不清起来。这是好事，因为可以激发质疑和思考。你读张戎《毛，不为人知的故事》，那里面毛简直是集人类罪恶龌龊之精华；你再读李敖四卷本的《蒋介石研究》，蒋比起毛来也是毫不逊色。当然，描述毛伟光正如菩萨佛陀耶稣穆罕默德为一身的著作也是一堆一堆，说蒋忠肝义胆为国为民鞠躬尽瘁道德楷模的著作也是一坨一坨。喜欢蒋介石的人动辄“蒋公”，喜欢毛泽东的人动辄 “毛公”，唐德刚先生则亲切地称二人为“蒋公敌与毛公敌”，是戏言，也是判断了。

他山之石，可以攻错。我听过很多国内专业研究历史的人说到西方汉学，总有些许不以为然，以为“隔靴挠痒”。我是外行，不敢评判。但我自己读西方学者写中国历史的书那是大受启发，也曾感觉过“隔靴挠痒”，后来一细想，多半是因为西方学者笔端不带感情，又非常谨慎只摆事实不敢乱下判断，让我读来读去分不清好人坏人的误会了。后来自己多受西方学术训练，对这类写法也就习以为常了。

以 Spence教授的著作为例，西方人讲我们中国人的故事，侧重点是不一样的。我们在自省，他们也在自省，所以落笔重点常常是西方。这就为我们读者提供了更广阔的国际化的视野。比如同样讲鸦片战争前英国几次的使节访华，谈贸易合作，包括我们都知道的马格尔尼和乾隆爷“天朝上国”的故事。郭廷以李剑农唐德刚等诸先生写起来，主要是分析清廷为何那么“愚蠢”，各种制度文化的分析，那是我们的自省。而Spence写起来可就是着重于这拨人回去之后在西方世界引起的反响了。比如马格尔尼之行虽然没有什么实质成果，但带回西方一套大清的法典。当年“国际纠纷”不断，洋人动不动就在我国被大清朝莫名其妙地杀了头，自然对我国律法要做一番研究。可拿回去这法典一翻译一读就傻了眼，这根本没法沟通嘛！

然后Spence笔锋一转，讲起那些日子和中国的互动对西方知识界的影响，从莱布尼兹到伏尔泰到亚当斯密再到黑格尔，从一路崇拜乃至伏尔泰借中国为自己的思想鼓吹到黑格尔基本判处了中国的“死刑”，这重重的纠葛和影响，读来深受启发。

这么自省来自省去，读者最后的判断便容易更加平衡。我们落后是我们的错，但这不能抹杀英国这个国际大毒贩的罪恶；抗日战争起因一波三折过程迷雾重重，各方势力勾心斗角互相扯皮，但这也不能洗净日本军国主义的血手；建国后的故事更不必说，都推到一个人或者一个党头上，也没有什么出息。

李敖《蒋介石研究》自序是这么开头的：“二十二年前，我出版《胡适研究》；二十二年后，我出版《蒋介石研究》。研究的对象虽然每况愈下，自己的成绩去扶摇直上。换句话说：被研究者的人格，跟我的文格适成反比。”接下来三个排比句排山倒海说自己牛逼。一九九五年，李敖和汪荣祖合作，再写上下册的《蒋介石评传》，序言的最后一句是：“我终于结束了蒋介石，同时也结束了我一生中最快意恩仇的一页。他死了，但我青春已去，我老了。”

连这些当事人都老了，快意恩仇都兴味索然了，我们这些后辈读历史，自然更应该得到多于快意恩仇的启示。所谓以史为鉴，大概就是这个意思吧。


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[ 本帖最后由 ShiyuTang 于 2009-12-12 20:46 编辑 ]

MAZEAX

很好，，，，，进一步补完了近代史，，，，，大家的讨论也很深化，，，继续关注

夜游_森

我帖两篇文章主楼是一个观点2L则是反驳，而4L则是对于2L的历史事实的再反驳，从这里不难看出问题了。其实这几篇文章与其说是学术上历史研究不如说是议论文更恰当。选择有利于自己论点的事实来支持自己的论点，在这点上几篇文章倒是处理得很好。
32Lshiyutang标记的黑体部分我认为很对。历史是作为借鉴的，以史为鉴可以知兴亡，从历史中发现自己的不足并加以改正才是王道。知耻近乎勇。对于历史真相，吾辈这样的小白举手投降，一个做过整容手术的人要把丫的给整回去原来的样子哪像贴了狗皮膏药直接撕下来那般容易呢！

存在争议时，没有任何人有权力让辩论双方的任何一方闭嘴。任何试图使对方闭嘴，或是使用权力让对方闭嘴的行为，都是违规的。

嘛~这个就是我朝基本国情了。除非对方说的话真是反人类反社会（ex.:黑人全部死掉才是正确的，强X行为是人类正确的本质行为）否则直接灭杀对方的言论权利真是很XE的行为，就像骂街骂不过了火大也不能把对方抓过来一刀割了舌头
PS：中国社会科学院近代史研究所研究员 张海鹏，本帖2L作者，2L据百毒的结果是冰点复刊后的文章，可见1L这样的文...还真是会被和X掉的OTL
谢绝跨省！！