驳斥认为“魔卡少女樱”中有BL\GL感情的看法〔喜欢樱的统统进〕

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最初由 babroy35 发布
那我这回用严肃点的语气说好了
小樱是我的启蒙作品之一.我也很欣赏这部作品的.但我把这贴从头到尾看了一下,楼主很坚持自己的观点呢(鼓掌).坚持自己的意见是会给你带来好运的~但我想说的是,正所谓:一千个读者一千个哈姆雷特,对于这部作品,我想回这贴的人都是持肯定态度的.但关于人物之间的感情.我想大家的想法都各不相同,每个人都会基于自己身边的不同因素而有不同的理解.并不是像楼主所想象的"谬误成风".就我来看,我是把他们当成BL的.我的根据是1:CLAMP的一贯作风2:听了日文确实有那个意思3:个人兴趣爱好.至于他们之间到底是怎样的,我想只有作者才知道吧?搞不好作者就是希望漫迷们能尤各自不同的想法而悟出一些新的东西来才会把这两个人物的关系弄的朦胧.楼主所有的回帖里,语气有点偏激了.如果楼主说:"在我看来,尽管....."如果用这种语气的话我想没有人会反对你的,因为发表自己意见谁也没错.或者说楼主本来就只是表达自己想法的意思的话那我道歉,是我本人的理解错误.那以上的话楼主可以忽略.

  我无法同意你的观点，虽说每个人的理解不同，“一千个读者一千个哈姆雷特”，但也要就事论事，这可不是什么细节的理解偏差，而是关乎动画意境、感情趋向的问题，总不能把假的说成真的，将友情说成BL吧？再说，不同的理解总有谬误和真相，总不能将两者混杂在一起说这些都是真的……汗，那世界还要真理做什么？？
  再谈你说他们是BL的理由，前两个理由明显是惯性思维，本身就是主观臆断，就像一个人总看CLAMP有BL色彩的作品，当看到樱的某些情节，就会主观的向BL方向理解，而没受过这方面影响的就不会有这样的判断，而只有后者才是客观的；第三个理由，汗，你对BL很感兴趣？这就不奇怪你为什么会这么理解了……到底是不是BL的确是作者说的算，但说的算是初衷，但却不是最终的表现，更何况从动画中看，还没有什么有说服力的理由说他们是BL，倒是有很多例证说明他们是亲密的友情（看首贴和提到的相关贴，这里就不多分析了）……
  关于语气，也许是强硬了些，但请看看题目“驳斥”，就已经说明了我不会说些温柔的、不痛不痒的话，因为这是在澄清、反驳谬误，不是在小心的推销我的心得，我是在用事实和道理证明我的观点，而在回帖中某些反对的人根本拿不出什么有说服力的证据来反驳我的观点，让我感觉讲道理很苍白，感觉根本没有认真看我的观点就反对，所以让我产生了些不满情绪，当然回帖就会有些过激的言词……但这绝对是对事不对人，如果因为过激的言词伤害了谁，或让谁有了误解，那我表示抱歉，但我不会收回我的观点……

(我看了下,ASAYOUTO SAKURA SAI和晃司在后面就没怎么回帖了.XXXXXXX XXSAI是个爽朗的人,他也坚持自己的观点,但被楼主所不接受,楼主回的有点过分了哦,所以XXXX XXSAI后面的语气都看的出来生气了.其实你们两个都很喜欢樱吗,为了这种事而闹的不开心樱会高兴吗?(笑)至于晃司,应该是个很温柔的人呢...他也坚持自己的观点,而且语气特别委婉,在后面对于楼主的一些话都是用特别小心的语言回的.还有一类人,我想就是根本不想和楼主争的所以就不回贴了.在看到楼主第一次给我回的帖时我是很生气的,但这种状况我以前遇过,所以我自己冷静了一下,再回了贴.因为以前在BBS没有人会这么认真.你是那部分少见的认真的人,这很好.但从头到尾,我想很多和我持一样想法的人都是不高兴的离开的,我的意思楼主明白吗.(笑)这贴应该还会持续的讨论下去吧,说明楼主眼神犀利,找到了最具议论的一个地方来表达看法.但楼主如果再像前几页那样用因为喜欢樱而偏激的语言回话的话,真的会出现麻烦事的,有很多人也会不开心,樱如果知道的话会很伤心的.所以呢,楼主,就当我的长篇大论的废话是一个插曲,一个没有恶意的人的提醒,回帖时要理智些,好吗?)

  多谢提醒，我的确在坚持原则的同时，忽视了语言和说服的方法，所以在此再次对于前面回帖中因为我的某些过激言词而受到伤害的朋友，表示道歉……但同时，也请理解一下我的感受，请认真对待我的观点，而不是用主观的偏见，惯性的判断，来进行反对，因为这样同样也是在伤害我……
  此外，还要感谢你如此认真的回帖，感谢你的真诚和坦率……

alkd

不错不错，有做枪手的潜质

hikaru5

观点太多太杂了～
我觉得，樱里还是有BL,GL倾向的，只是不那么明显罢了，而且CLAMP的作品越来越商业化了，我只喜欢圣传和X战记～
喜欢小樱的的确很多，但我实在不认为这部作品有何特别之处……

蓝叶幽辰

我只能说在楼主眼中的友情在别人看来不一定就是，比如我（特指桃矢和雪兔这两个）
我没看过太多的clamp作品，所以也不存在什么受其他作品影响，我的感受就是来源于这部片子（漫画）
桃矢和雪兔之间的暧昧已经超出了友情（好吧，是在我看来），就算楼主你不同意，可是还是有很多人这样看，而且我这样认为的时候还不是同人女（现在嘛……有点这个倾向，而且之所以会这样，也是因为这部片子= =）
另外，楼主由凭什么认为，你的理解就是对的，就是真理，别人的就是谬误呢？每个人看法不同，得到的答案当然会不同，何况clamp又从来没有说过他们之间绝对不存在bl。你列的理由除了证明他们关系亲密之外，无法说明他们就不会演变成bl。有的时候，这两者也就在一念之间。既然如此，那么我认为是bl，你认为是友情，也就都不奇怪了。又何必非要改变他人的观点？
我发这帖只是针对楼主66楼的回帖说的，没什么别的意思

最后，我想说，我一点也不认为bl是对这部片子的玷污。相反，我觉得桃矢和雪兔之间的感觉很美。

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最初由 babroy35 发布
啊~~~~这几天做梦也想着看回复呢...结果45所居然又XXOO....

感动啊~~~楼主果然是个不错的人呢...看的我热泪盈眶呢...

不过呢,我也不会放弃我的观点的.俗话说:不打不相识~我的辩论功夫也不是吹的...我们继续努粒．?

辩论啊，呵呵，只要认真就欢迎！
  关于真相，这的确是作者说的算，但前面我也说过，作者说的算的是初衷，而不是最后的表现，更何况作品中那些感情的表现，分析来看绝不是BL之类……我们看动漫是为了作者而看吗？如果分析的合理，为什么就不能接受呢？难道非得作者出来澄清一下才算真相？再说，作者对于感情的理解就一定正确吗？他们的世界观和对于感情的概念的看法可能跟我们并不一样，有可能有很多文化的差异，而我们为什么一定要完全理解作者的用意才能下结论？凡事要以理服人，如果能用事实和分析推翻我的观点，那我欢迎，但如果觉得我有理，也请接受，这样很困难吗？
  我属于你说的第一种情况——没看过樱以外的clamp其它作品，不过这又何妨？难道一定要看过那个作者其它的作品才能理解樱这个作品吗？樱这个作品又没和其它作品有什么联系……以理服人怎么会是强词夺理呢？的确，风格是有影响，但听说樱这个作品是和其它很全然不同的，更何况如果以什么风格来理解其中的感情，不正是惯性思维的表现吗？
  其实，我在第一次看樱这个动画时，的确有奇怪的感觉，但不是雪兔－桃史，更不是樱－知世，而是小狼－雪兔，但看到第二部时，顿时豁然开朗，原来是受到魔力的吸引……过了一段时间以后，当我再看第二遍的时候，忽然发现我以前对于感情的理解是多么的肤浅，所以在再次回味后，经过思考和分析，我对于感情的认识便有了更深层的理解，喜欢和爱是多么宽泛的概念呐，其中的内涵是多么的广泛，而我们却如此狭窄的关注爱情，将喜欢统统归入爱情或爱情倾向的行列，真是像在井底望天，所以才有感而发，写了那个“回味魔卡樱中的感情”那个文……在樱的世界，喜欢一词真正是被还原了本来的面目——丰富而细腻，就像我在那个文中分析的那样……
  ps：虽不知是什么样礼物，但很期待……

飞啊飞

..........不好意思......飞真不知道什么是....BL..?哪位大人解释一下

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最初由 蓝叶幽辰 发布
我只能说在楼主眼中的友情在别人看来不一定就是，比如我（特指桃矢和雪兔这两个）
我没看过太多的clamp作品，所以也不存在什么受其他作品影响，我的感受就是来源于这部片子（漫画）
桃矢和雪兔之间的暧昧已经超出了友情（好吧，是在我看来），就算楼主你不同意，可是还是有很多人这样看，而且我这样认为的时候还不是同人女（现在嘛……有点这个倾向，而且之所以会这样，也是因为这部片子= =）
另外，楼主由凭什么认为，你的理解就是对的，就是真理，别人的就是谬误呢？每个人看法不同，得到的答案当然会不同，何况clamp又从来没有说过他们之间绝对不存在bl。你列的理由除了证明他们关系亲密之外，无法说明他们就不会演变成bl。有的时候，这两者也就在一念之间。既然如此，那么我认为是bl，你认为是友情，也就都不奇怪了。又何必非要改变他人的观点？
我发这帖只是针对楼主66楼的回帖说的，没什么别的意思
最后，我想说，我一点也不认为bl是对这部片子的玷污。相反，我觉得桃矢和雪兔之间的感觉很美。

  哦？按你的意思岂不是说友情有时又可以理解成BL？完全不能同意，BL和友情是细微的差别吗？不，应该是质的差别……BL怎么可能会和同性之间的亲密友情混淆呢？
  我从没有说我的理解就是真理，我不过是在用事实分析和理解，以理服人，我说过很多次，如果反对我的理解，就请用有说服力的理由反驳……至于说以后的演变，不理解为什么会演变成bl呢？而且你也总不能说，因为他们有可能演变成BL就可以说他们就是BL关系吧，这个逻辑能成立吗？
  最后，说到如果真的有BL是不是玷污这个片子的问题，我不想在这里对BL进行批驳，而是说明其中没有什么BL……即便退一步说，也许不是玷污，但却是一种扭曲，对樱的世界感情的扭曲……

cxyzs7

BL就是BOY LOVE，不便详解
以前并不认为樱存在BL或GL，但是总是受别人的误导，一度以为自己错了，在第一页我已经承认自己的错误，现在再为楼主说几句：喜欢樱的人应该不是为了樱中的知世与小樱或者桃矢与雪兔的友情而喜欢樱的，曾经看到CLAMP自己关于樱的一些说法，认为樱中的这些确实有可能被规为“危险”，但却更多的是友情，如知世与樱，知世是抱着一种只要“幸福就好”的感觉，我觉得并不能规为GL！
以上仅为本人观点，不代表楼主，也不针对某人！

蓝叶幽辰

最初由 MKLFT 发布
哦？按你的意思岂不是说友情有时又可以理解成BL？完全不能同意，BL和友情是细微的差别吗？不，应该是质的差别……BL怎么可能会和同性之间的亲密友情混淆呢？
  我从没有说我的理解就是真理，我不过是在用事实分析和理解，以理服人，我说过很多次，如果反对我的理解，就请用有说服力的理由反驳……至于说以后的演变，不理解为什么会演变成bl呢？而且你也总不能说，因为他们有可能演变成BL就可以说他们就是BL关系吧，这个逻辑能成立吗？
  最后，说到如果真的有BL是不是玷污这个片子的问题，我不想在这里对BL进行批驳，而是说明其中没有什么BL……即便退一步说，也许不是玷污，但却是一种扭曲，对樱的世界感情的扭曲……

我说了，只是针对你66楼的发言
我现在先问一个问题，楼主你觉得bl该是怎么样的？你说桃矢和雪兔是友情，那么在你的心中，真正的bl又是怎样的呢？
感情本来就是很奇怪的事情，你能保证即使他们现在不是，将来就不会产生吗？
在你看来，他们之间的亲密是友情，可是你不能不承认他们之间的“友情”已经超出了正常的范围，如果你周围有两个男人互相说喜欢，然后还亲亲额头之类，你会怎么看？正常吗？
我不是反对你的理解，只是反对你的决断。你的理由无法说服我，让我觉得这两个人是正常的友情。
而且，我可不认为这是扭曲，我就是认为他们是有bl的感觉了。雪兔说喜欢桃矢的时候表情很认真的，就算不能算作真正意义上的bl，但也绝对不是单纯的友情了。雪兔的年龄应该不能算作是个什么都不懂的孩子了。而且你认为他只是为了拒绝小樱才这么说的，可是小樱向他表白的时候可是代表的爱情阿，用友情来拒绝不是太奇怪了吗？暧昧的地方就是暧昧，这是无法改变的事实。
何况，在我看来，认为他们是友情还是bl本来就是一念之差，你认为是友情，我认为是bl，就这么简单。

MKLFT

最初由 babroy35 发布
大心楼上的楼上的头像(克洛特~~~~~`扑上去~~~~~~~),还有啊..以后叫我35吧..前面的是我的英文名,估计没人会念...那我可不可不叫你小M~?(啊~~~我果然是BT..)

(阿弥托佛....看来楼主也不是省油的灯....我每次回你的蹋．?

呵呵，叫你35？叫我小M？当然可以，无所谓……
  我属于第二种情况，看过电视中关于同性恋的描述……再隐讳，因为本质一样，所以BL和友情还是能区分开的，不同意说老FANS更有权威的说法，反而觉得更容易丧失客观，是前面多次提到的惯性思维，所以说这个理由不能成立……
  看作品就一定看作者的观点也不能同意，作者一般不管是谁，只要是好的作品就行，如果一味猜测作者的意图，而忽略了理解作品内容，岂不是舍本求末？更何况，没有证据说明作者在这个动画中就有这样的意图，而却有可以分析此动画得出没有BL的结论，你说这样谁更客观呢？对于BL的理解虽然不像瘟疫一样，但也不能明明没有非得理解成有，“就是小M认为的我们把喜欢统统归入爱情或爱情倾向行列的行为是一样的”此言更是无从谈起，BL的范畴很广吗？很明确，就是同性恋嘛……
ps:呵呵，这回贴数一样哈，不过应该很快就会不同了……

MKLFT

最初由 蓝叶幽辰 发布
[QUOTE]最初由 MKLFT 发布
我现在先问一个问题，楼主你觉得bl该是怎么样的？你说桃矢和雪兔是友情，那么在你的心中，真正的bl又是怎样的呢？
感情本来就是很奇怪的事情，你能保证即使他们现在不是，将来就不会产生吗？
在你看来，他们之间的亲密是友情，可是你不能不承认他们之间的“友情”已经超出了正常的范围，如果你周围有两个男人互相说喜欢，然后还亲亲额头之类，你会怎么看？正常吗？
我不是反对你的理解，只是反对你的决断。你的理由无法说服我，让我觉得这两个人是正常的友情。
而且，我可不认为这是扭曲，我就是认为他们是有bl的感觉了。雪兔说喜欢桃矢的时候表情很认真的，就算不能算作真正意义上的bl，但也绝对不是单纯的友情了。雪兔的年龄应该不能算作是个什么都不懂的孩子了。而且你认为他只是为了拒绝小樱才这么说的，可是小樱向他表白的时候可是代表的爱情阿，用友情来拒绝不是太奇怪了吗？暧昧的地方就是暧昧，这是无法改变的事实。
何况，在我看来，认为他们是友情还是bl本来就是一念之差，你认为是友情，我认为是bl，就这么简单。

我觉得真正BL是怎样的，当然是同性恋啦，还能是什么……
所谓同性恋不就是同性之人像异性情侣一样……
  你说雪兔－桃史的友情超出了范围？那是用现实的标志衡量，但放在樱的世界中便无法这样看了，而且照此逻辑，知世－樱岂不更是，哪有那样喜欢看对方，经常给樱录像，喜欢看樱的样子，还不停给樱做衣服的？如果如此衡量，就偏离樱世界的感情轨道了，在樱的世界中，友情是十分夸张亲密的，但这和BL间所谓的爱情能是一样的吗？？
  说到樱的表白那段，雪兔这么说喜欢是从樱的角度看感情的，也就是说，樱所谓的喜欢并不是明确的爱情，是复杂的喜欢之情，所以雪兔的回绝理由当然也不能理解为爱情了……
  友情和BL根本不是什么一念之差，有很明显的本质的区别……
  还有，不要为某些日本动漫中模糊BL、美化BL概念的行为迷惑，就像不要为罂粟的美迷惑一样……

蓝叶幽辰

我当然知道BL是男同性恋，我的意思是你认为表现为怎样才算BL？难道非要天天亲亲我我，肉麻之极才算吗？
BL和友情的本质当然不同，可是表现出来的东西可以相近。就像是如果大街上两个男人搂搂抱抱，你能准确判断他们是什么关系？
你说在小樱的世界不能用现实的来衡量，可是那也是你认为，每个人心中都有自己的衡量标准，你又怎能让别人和你一样？
就像你说的，小樱对雪兔的感情复杂，那么雪兔回复的时候同样也可以复杂啊，你又凭什么认为是友情而不是爱情？
至于小樱和知世，我就是因为知世做得那么明显才认为她们不是GL，你见过那对同性恋还正大光明的？就算有，也不多吧？

最后，同性恋不是什么见不得人的事，真爱无罪。只是很多人无法接受，它和罂粟才有本质区别。BL、GL又不犯法。你又凭什么认为我是被迷惑了呢？
我说过，我不是同人女

hikaru5

最初由 晃司 发布
楼主太执著了,这个世界上本来就没什么绝对的真理和谬误,
只是每个人的观点和看法不同罢了,
你可以由你自己的想法,但是不能让所有人都有跟你一样的想法阿
我想楼主的主观性也显而易见了

当然,楼主的心情理解

．．．

同意！！！

besskudou

现在女生也经常有一起上厕所一起睡觉一起吃饭的,觉得构不成BL吧?

面具下的真相

我不懂爱情与友情的界限。
如果说，爱一个人就是比任何人都想和他/她在一起。那么，我觉得，我最好的朋友就是我所爱的人。与性别无关。

皮卡秋

1.桃矢对雪兔的感情是BL，但雪兔没怎么表态
2.知世对小樱的感情是GL，但小樱太粗线了
3.大道寺园子对抚子的感情是GL，但是抚子后来喜欢上了木知本老师，中断了这一段美丽的GL恋情
《魔卡》不但宣扬了GL、BL，还宣扬了兄妹恋、师生恋。这是绝对不容置疑的！

MKLFT

最初由 蓝叶幽辰 发布
我当然知道BL是男同性恋，我的意思是你认为表现为怎样才算BL？难道非要天天亲亲我我，肉麻之极才算吗？
BL和友情的本质当然不同，可是表现出来的东西可以相近。就像是如果大街上两个男人搂搂抱抱，你能准确判断他们是什么关系？
你说在小樱的世界不能用现实的来衡量，可是那也是你认为，每个人心中都有自己的衡量标准，你又怎能让别人和你一样？
就像你说的，小樱对雪兔的感情复杂，那么雪兔回复的时候同样也可以复杂啊，你又凭什么认为是友情而不是爱情？
至于小樱和知世，我就是因为知世做得那么明显才认为她们不是GL，你见过那对同性恋还正大光明的？就算有，也不多吧？

最后，同性恋不是什么见不得人的事，真爱无罪。只是很多人无法接受，它和罂粟才有本质区别。BL、GL又不犯法。你又凭什么认为我是被迷惑了呢？

  既然说外在表现无法准确判断，但凭什么要判断成BL？BL和友情的外在表现很相近吗？这也许在现实中可以勉强说的通，但在动画中，情节都是面向观众的，他们的表现几乎是透明的，从中怎么就看出是BL？
  将动漫和现实混淆，本身就很不可思议，因为艺术的夸张与现实本身就是有很大差别的……衡量标准当然不会统统一样，但不同的是量的差别，而非质的差别，总不能将友情和BL的衡量标准放在同一条线上吧？
  看来你并没有理解我的意思，我并没说过雪兔回绝樱的理由用的是友情，我在前面贴和回味贴中的分析已经很清楚了……樱对雪兔不仅有朦胧的爱慕，也有崇拜的成分，受魔力吸引的成分，还有对于雪兔的亲切感就像亲人般的温暖的成分等等，雪兔就是基于樱的复杂又朦胧的感情，以樱的视角为出发点，也用喜欢一词来委婉的拒绝……可见这和爱情是两码事。更何况表白那集的后一集中，雪兔在和桃史交谈中，也解释了他这么说的理由：不想成为小樱幸福的牵绊……
  最后，什么叫爱情？？什么才是真爱？？谁也没说BL是犯法，就像没人说精神病人是犯人是一个道理，这根本不是什么因为人们无法接受的问题，对人性的、情感的扭曲的东西又罩上美丽的面纱，这难道不是一种迷惑吗？