[讨论]关于柯南中的正义

bypheng

我倒不太注意这点。。。
如果不拆穿，也就称不上侦探了。。。

alkd

就是侦探自己的正义。。。

泥中微笑

[QUOTE=lllzzzyyy17]不管什么唯心主义唯物主义，我觉得柯南中对所谓的正义的定义都还太幼稚的可笑了一点，逼近主要针对对象还是小孩子，给小孩子看的东西首先是要浅显易懂，用不着去追寻什么真理或者深刻。

柯南在片中所一直追求的东西在我来看和正义关系并不是很大，与其将之定义为什么正义真理一类的东西我看还不如说是法制，是法律，但法律和正义有何必要的联系吗？上面有人提到正义就是大多数人的利益，那么这个说法未免有某些太局限性的东西：因为照这样的道理，一件事物成不成为正义，倒不是看这件事本身的性质，而是看这件事是否为大多数人所接受了~~~~~~~~就拿柯南里提到的法律来说：各个时代由各个时代的法律，这是其一，法律作为国家机器运作不可或缺的一部分，代表的是国家意志，国家是什么东西？阶级统治阶级的工具，那么所谓的正义也就是统治阶级意志的体现了。不知各位看过雨果的小说《悲惨世界》没有，有谁记得里面的警察沙威？这位就单从法律上来讲绝对是和柯南一样的一个彻头彻脑的忠实无比的护卫者，但可惜他守护的是那个时代的法律，所以我们今天看来觉得这家伙简直就是个毫无人性的暴力机器；那么柯南呢？柯南不会引起我们这么大的反面印象，一个主要原因就是我们和他同时代，正如悲惨世界中所有那些赞同沙威的人其实是与他同时代一样，谁知道在过去几百年的法律会是个怎么样？谁知道柯南所维护的一切在世纪之后还是否会有今天一样的正面意义？谁能肯定所有的杀人和抢劫仍然会像今天一样不论理由不问原因的接受同样的惩罚？《福尔摩斯》之所以经典，之所以永垂不朽，在于作者并未忘记在推力众人加入了一些对所谓的法律的公正的质疑，福尔摩斯在弄清楚了那位杀死那个无耻的靠偷窥隐私敲诈他人的恶棍的真实凶手后并未按照当时法律进行公开并将之送入监狱，这个案件我印象极深，我觉得这是福尔摩斯身上极为可爱极为人性化的一点，这一点足以说明他还是个人不是一家法律机器，但柯南呢？确实，柯南在碰到类似的案件时都会在结局感慨一番，但感慨玩了呢？还是照样将凶手送到监狱，并声称自己永远无法理解“犯罪的理由”没，确实，我们不能指望它理解犯罪的理由，所有那些爱所有那些恨所有那些情和仇，我们又怎能指望一个将法律视为高于一切的机器般的人物去理解呢？所以我建议各位还是最后将柯南看成是一部动画片，堪称是一部给自己提供娱乐和幻想的节目，仅此而已，它实在没有让我们去深思哲学问题伦理问题的理由，也没有资格。[/QUOTE]

对不起，阁下把法律简单化了，法律和正义从来不可分割的，因为正义正是法的主要渊源，法在每一时代的制订，除了其阶级统治职能外，还有其社会管理的职能，一部成功存活下来的法律必须兼顾双方，否则不是被废除就是被推翻。时代创造当时的正义和法律，其执行和发挥作用都被迫适合当时的要求，在福尔摩斯那个时代，是资本主义的初级阶段，按当时的黑暗状况来看，法律远没有发挥非常重要的作用，但柯南这个时代是不同的，在现在的日本，法经过多年的演化已经是社会的权威，任何权力至少在表面上都不能与法相抵触，如果要维护社会安定，只有把法提到无以伦比的高度，因为法治胜于人治，个人的自力救济到最后会造成社会的困扰，法一旦失去其权威地位，社会将无所依靠，陷入弱肉强食的混乱中。这就是全体正义和个体正义，也就是为了大多数必须牺牲少数的残酷现实。

真相只有一个

不管正义应该是什么，柯南告诉我门，它决不是以暴制暴！！

MKLFT

“道可道，非常道。”，至理名言，很多事情不是用言语可以充分说清的，或者没有一定境界就很难解释、很难理解深，但这不等于就是虚无……没看清的东西，不等于是虚幻，没理解的真理，不等于真理就不客观存在了……

  正义这个词，并非只是说辞，反过来说，将正义只是当成一种说辞，就说明那不是正义，现在的很多人实在很矛盾，当自己利益不受侵害时，就对道德啊，正义啊什么的很漠视，甚至否定，而当成为受害人了，就燃起了道德感，指责什么缺德啊罪恶啊什么的，这一般倒不是人格有问题，很多是理解有问题，就像对待生命，只有直面死亡时，才真正理解的生命的意义、生命的价值……

stbban0306

23楼的是不是法学博士啊...佩服佩服~  相比之下,偶的解释简直就是....(别拦偶,让偶撞快豆腐死掉算了...众人WS中:没人拦你~~)
不过“因为正义正是法的主要渊源”的说法...记得偶曾经看过一点的法理学书上好象说法的渊源指法的源泉、来源、源头。
对法的渊源的通常认识分为（1）历史渊源：即引起特定法律制度、法律原则、法律规范产生的历史事件和行为。（2）本质渊源：即法律现象产生、存在、发展的根本原因。（3）思想理论渊源：即对一国法律制度、法律规范起指导作用的理论原则和思想体系。（4）效力渊源：即法律规范的效力根源、强制性效力的来源或根据。（5）文件渊源：即法律出自于何种法律文件。（6）形式渊源：即被承认具有法的效力和法律强制力或法律的权威性的法的形式。
简单点说法的渊源就是法的表现形式,具体起来就是各种具体法律.
对23楼的解释迷茫ING...

lllzzzyyy17

[QUOTE=泥中微笑]对不起，阁下把法律简单化了，法律和正义从来不可分割的，因为正义正是法的主要渊源，法在每一时代的制订，除了其阶级统治职能外，还有其社会管理的职能，一部成功存活下来的法律必须兼顾双方，否则不是被废除就是被推翻。时代创造当时的正义和法律，其执行和发挥作用都被迫适合当时的要求，在福尔摩斯那个时代，是资本主义的初级阶段，按当时的黑暗状况来看，法律远没有发挥非常重要的作用，但柯南这个时代是不同的，在现在的日本，法经过多年的演化已经是社会的权威，任何权力至少在表面上都不能与法相抵触，如果要维护社会安定，只有把法提到无以伦比的高度，因为法治胜于人治，个人的自力救济到最后会造成社会的困扰，法一旦失去其权威地位，社会将无所依靠，陷入弱肉强食的混乱中。这就是全体正义和个体正义，也就是为了大多数必须牺牲少数的残酷现实。[/QUOTE]


还是没有跳出我说的意思，我们之所以觉得福尔摩斯年代的的法律黑暗不完美，关键就在于我们所处的是一个比其所处时代靠后的年代，因为我们这个时代较为先进，所以我们觉得福尔摩斯那种有法却不依的行为反倒更能体现其行为的正义性。但是目前的法律呢？能不能说这法律就是完美的呢？几百年后的人们回过头来讨论我们这时的法律会不会也像我们讨论福尔摩斯时代的法律那样充满反感？这是我要讨论的根本，请记住楼主开这个话题的目的是要讨论法律和正义的关系，我不想在这里对法制社会的先进性进行说明，因为这是人人皆知的事实，我所要说的是柯南不惜一切代价维护法律的行为并非是出于什么正义。只不过是出于对法律的维护而已，至于你谈到的全体正义和个体正义我仍然无法理解，这两者是对立的吗？要达到全体正义难道非要求牺牲个人正义？有没有双赢的局面可以选择？全体正义难道不是个人正义的集合吗？莫非你所谓的正义就如同你上面所说的只不过是一种“利益的平衡”？正义难道不应该从道义从道德上来解释而要在物质利益上寻求归宿？

lllzzzyyy17

另外补充一点我的想法：我觉得正义应该是一个比较具有长时效性的东西，至少应该比法律具有更长的时效性和更广阔的运用范围，法律则是一个很狭隘的东西，社会主义有社会主义的法律，资本主义有资本主义的法律，二十世纪有二十世纪的法律十九世纪有十九世纪的法律，如果我们仅仅把看法律的眼光局限在某个时代那么是合理的，但在寻求正义的时候就应该跳出这个框架，我始终以为真正的正义应该是一个放之四海皆准历经千秋百代而不会褪色的东西，而法律不过是某个时代的人们为了维护其利益而制定的一部在这个时代才具有效用的价值的条框而已。

自由空气

话题严肃中！！！！！！正义嘛，不一定是人情。
顺便问一下，学法枯燥嘛？我要填志愿了，郁闷中~~~

stbban0306

好枯燥啊，建议不要学~  特别是女生很多但是美女没几个更让我郁闷ING

超级柯南迷

反正我觉得杀人绝对不会是正义的。

intro

这个说法很值得探讨啊
正义很不好解释
但楼上几位讲的都不错...
但为了自己的利益伤害到他人利益就是非正义的了

lllzzzyyy17

[QUOTE=intro]这个说法很值得探讨啊
正义很不好解释
但楼上几位讲的都不错...
但为了自己的利益伤害到他人利益就是非正义的了[/QUOTE]


这也就是我质疑楼上那位朋友把正义分为个人正义和全体正义的原因~~~~~~损人利己能称为正义？个人正义？只要满足利益就可称为正义？实在匪夷所思~~~~~~~~

泥中微笑

[QUOTE=stbban0306]23楼的是不是法学博士啊...佩服佩服~  相比之下,偶的解释简直就是....(别拦偶,让偶撞快豆腐死掉算了...众人WS中:没人拦你~~)
不过“因为正义正是法的主要渊源”的说法...记得偶曾经看过一点的法理学书上好象说法的渊源指法的源泉、来源、源头。
对法的渊源的通常认识分为（1）历史渊源：即引起特定法律制度、法律原则、法律规范产生的历史事件和行为。（2）本质渊源：即法律现象产生、存在、发展的根本原因。（3）思想理论渊源：即对一国法律制度、法律规范起指导作用的理论原则和思想体系。（4）效力渊源：即法律规范的效力根源、强制性效力的来源或根据。（5）文件渊源：即法律出自于何种法律文件。（6）形式渊源：即被承认具有法的效力和法律强制力或法律的权威性的法的形式。
简单点说法的渊源就是法的表现形式,具体起来就是各种具体法律.
对23楼的解释迷茫ING...[/QUOTE]

法学博士？飞舞羞愧无地，只是可怜的学生而已。呃，关于渊源，正义就是阁下所称的第二点本质渊源，即法律现象产生、存在、发展的根本原因。正义是法的实质和宗旨，法只能在正义中发现其适当的和具体的内容（这句是原文概念，不是飞舞能说得出来的）。

泥中微笑

[QUOTE=lllzzzyyy17]还是没有跳出我说的意思，我们之所以觉得福尔摩斯年代的的法律黑暗不完美，关键就在于我们所处的是一个比其所处时代靠后的年代，因为我们这个时代较为先进，所以我们觉得福尔摩斯那种有法却不依的行为反倒更能体现其行为的正义性。但是目前的法律呢？能不能说这法律就是完美的呢？几百年后的人们回过头来讨论我们这时的法律会不会也像我们讨论福尔摩斯时代的法律那样充满反感？这是我要讨论的根本，请记住楼主开这个话题的目的是要讨论法律和正义的关系，我不想在这里对法制社会的先进性进行说明，因为这是人人皆知的事实，我所要说的是柯南不惜一切代价维护法律的行为并非是出于什么正义。只不过是出于对法律的维护而已，至于你谈到的全体正义和个体正义我仍然无法理解，这两者是对立的吗？要达到全体正义难道非要求牺牲个人正义？有没有双赢的局面可以选择？全体正义难道不是个人正义的集合吗？莫非你所谓的正义就如同你上面所说的只不过是一种“利益的平衡”？正义难道不应该从道义从道德上来解释而要在物质利益上寻求归宿？[/QUOTE]


    福尔摩斯年代的的法律不是因为我们的认为才不完美的，当时的情况法只能做到这样，法的地位不是至关重要的，而当今是不同的，法的地位已经是社会稳定的基石，法律不可能完美，因为法律的制订永远跟随社会现实，多少都会落后的，但目前我们已经无法脱离法律了。
    法律和正义的关系从来都是密不可分的，人们当年制订规范来约束行为就是为了维护原始的正义，也就是法的前身，法经过了长年的考验，每次稳定就代表各方利益取得了新的平衡，也就产生新的正义价值。直至今天，我们的法律代表的还有我们所认定的正义存在，像柯南剧情里的被害者，他们通常都会犯下种种不可饶恕的恶行，在我们看来他们的行为没有触犯法律吗？事实上我们都会把这些行为归为罪行，也就是犯罪的行为，只是没有受到法律的制裁，这里是法律的应用问题，与法律的正义本质无涉，柯南的行为维护了法律，也等同于维护了正义。
    全体正义和个体正义不是绝对矛盾的，飞舞记得小时候一直听见老师说：“在必要的时候，我们必须放弃个人利益挽救集体利益。”这两者的关系亦然，我们在最大程度上实现两者的统一，利用法的权威，但是社会现实是复杂的，一旦出现两者不能调和的情况，我们只有舍平等而取平衡。全体正义不是个人正义的简单集合，因为社会的现实立场是非常复杂的。飞舞在前面已举例说明，一个人被控杀人，所有人都知道包括他自己都承认了自己杀人，但是法庭最后判他无罪，为什么？因为法官认为他在供认前警方没有告知他他有保持沉默的权利，取证的程序违法，所得证据无效，证据不足则被告人无罪，这是美国的著名案例。在此案中，个体正义在被杀的人身上无法体现，他被无辜杀害，但对程序的重视使全体正义得以实现，所有人都必须完全尊重他人的人权，不得用刑讯逼供等违法手段来取证。这就是全体正义和个体正义的关系。
PS：利益不只是物质利益啊，飞舞在前面不是列举了吗？

泥中微笑

[QUOTE=lllzzzyyy17]另外补充一点我的想法：我觉得正义应该是一个比较具有长时效性的东西，至少应该比法律具有更长的时效性和更广阔的运用范围，法律则是一个很狭隘的东西，社会主义有社会主义的法律，资本主义有资本主义的法律，二十世纪有二十世纪的法律十九世纪有十九世纪的法律，如果我们仅仅把看法律的眼光局限在某个时代那么是合理的，但在寻求正义的时候就应该跳出这个框架，我始终以为真正的正义应该是一个放之四海皆准历经千秋百代而不会褪色的东西，而法律不过是某个时代的人们为了维护其利益而制定的一部在这个时代才具有效用的价值的条框而已。[/QUOTE]


    阁下对正义的理解就是自然法学派的观点，认为自然造法。所以飞舞没有足够的理由反驳一个学派的观点，只能阐述自己的看法，正义标准具有多样性，它不可能有一个确定的、永恒的标准。因为如果把正义虚化，它就会变成只能看不能碰的条框，没有任何价值，如最早的摩西十诫，我们可以认为每条都是正义，但这些条文已经远远不能规制我们现在的生活了，我们无法列出所有正义，所以我们只能制订法律，把当时代的正义作为原则用于法理前瞻，随着社会的发展不断更新，并继续创造出新的法律。

xuliconan

啊，各位都是法学高人，对于社会正义和法制的研究颇深，很有思想，欢迎继续讨论，恩恩。

stbban0306

[QUOTE=泥中微笑]法学博士？飞舞羞愧无地，只是可怜的学生而已。呃，关于渊源，正义就是阁下所称的第二点本质渊源，即法律现象产生、存在、发展的根本原因。正义是法的实质和宗旨，法只能在正义中发现其适当的和具体的内容（这句是原文概念，不是飞舞能说得出来的）。[/QUOTE]
关于“法律现象产生、存在、发展的根本原因”
偶记得应该是为了实现阶级统治，跟正义似乎无关。

阶级统治是永远存在的，无论封建社会，资本主义社会，社会主义社会甚至“共产主义社会”（短期内不可能实现，我看是长期也挺难）都有阶级统治，因此法律才会永远存活下去并且不断完善，以适应各个时代，各种社会体制的需求。

stbban0306

不过确实有“自然法学派”这一说，认为“法就是为了实现社会正义”，可是这学派的理论还很不完善，不能构成系统，而且对正义的解释。。。偶个人比较不能赞同。

泥中微笑

[QUOTE=stbban0306]关于“法律现象产生、存在、发展的根本原因”
偶记得应该是为了实现阶级统治，跟正义似乎无关。

阶级统治是永远存在的，无论封建社会，资本主义社会，社会主义社会甚至“共产主义社会”（短期内不可能实现，我看是长期也挺难）都有阶级统治，因此法律才会永远存活下去并且不断完善，以适应各个时代，各种社会体制的需求。[/QUOTE]


法有阶级统治职能,也有社会管理职能啊,而且立法的原则就是正义啊.
社会主义社会和“共产主义社会”已经没有阶级了(至少在理论上)
到“共产主义社会”就没有法律了.