【事务所历史迷之家】转载 曹操与刘备 作者幸福卷起四道风

tanhua

作者：幸福卷起四道风
原帖地址：http://tieba.baidu.com/f?z=81421 ... d=%C1%F5%B1%B8&pn=0

曹操与刘备
曹操惜刘备是人才，和他煮酒论英雄。而刘备却不认同，其实不是不认同，而是道不同不相为谋。

刘备是平民出身，他刚开始的想法和曹操一样想匡扶汉室，更重要的是救民于水火，这点是不容置疑的，因为他和关张三兄弟是因为这个理念走在一起的。

有人会说你演义看多了吧，哪里有记载他们桃园结义啊，哈哈，那我请问，非的写在书上的才叫真理么？关张跟他几十年，不是兄弟情谊是什么？没有共同理念怎么走？

你跟一个人几十年试试？更何况，重所周知的关羽重情义讲道义，眼里容不得沙子，最瞧不起小人，那你告诉我他跟的主公会是什么人？

物以类聚，人以群分。就是这个道理。

刘备当上君主以后 可能心理有变化不在追求所谓完美仁义 因为那是假的，徐州，荆州的教育够一辈子受的了。


有一个电影，兵临城下，孙子没有打死那匹狼，爷爷把马打死了，说的最有意义的一句话，如果你对你的敌人仁慈，那么害的是你的朋友还有你自己。

同理，仁义不是什么脑C的任由别人欺负，任由小人猖狂，而是更深刻的打击他，用他的招数去对付他们，让他们死的更悲惨。只要心中有善，传播善念的唯一途径 就是用君子的信念，走小人的道。让他们没道走。

当然善良的人有时候是忍不下心用狠毒的计策，就如同刘备不忍心去拿别人让给他的徐州和荆州。

因为刘备爱面子，更因为刘备是吃苦长大的孩子，十六岁游学四方，拜最著名的老师，却因为不想给官吏送钱，不想受贿.到27岁却一事无成。他知道什么叫得来不易，他更知道什么叫取之有道。他是什么人如果你还说是伪君子好吧，你赢了。我只能说你无视携民渡江，无视徐州百姓十里焚香跪留，无视张飞，关羽的人品，用你莫须有的虚伪，我只能说社会对你太残忍。

抓住别人一条小辫子就笑到天上去的人，大家去审视。有人说那你别黑曹操，呵呵曹操如果是白的我不用黑，当然京剧里他是白脸，比鬼都白。因为他作的孽自己都厌倦了同学们，看他最经典的那句话，获罪于天，无所祷也。我相信曹公确实在他人生最后的时刻见鬼了。

今天累了 回头在给你们表一表曹公的人品是多么的高尚。


TBC

tanhua

死神巫士 发表于 2010-10-26 23:31
自由不是作一切事情，自由是作一切无害于他人的事情。要美化自己，我没意见，但是若是以践踏他人为手段，只 ...

但是人家那么说，并不是强迫你同意他的观点。
所以你这么想有点……

hillchencgs

三国很多经典的段子都是罗灌水自己瞎扯的，比如刘备摔阿斗那段，人刘备双手过膝，接过阿斗后顺手往地上一放，结果新三国里变成了重重一摔。。。。。。。

tanhua

回楼上：
一个刘备迷（我觉得他可能更像诸葛亮迷），在刘备吧发帖批评曹操，言辞激烈点有什么不好？

这篇文章的重点是表达作者对曹操的鄙视。所以言辞犀利，论据不充分什么的都不是什么缺点。这样的文章的首要目的是唤起刘备支持者们的共鸣，而不是说服路人和曹操支持者改变对曹操的看法。所以作者的观点一定要鲜明，言辞越激烈越好，真要追求冷静客观，论据充足，反倒没什么劲啦。~~

另外：
“第一节就说了，胆敢质疑作者，敢不同意作者的，都是虚伪，无视了这个那个，还是残忍的，我爱惜羽毛，担不起如此罪名。”
你都看不起作者了，那么他眼中你是不是虚伪在你心中又有什么说服力?



所以难怪小希在上面说你站在道德的至高点上给人作者扣大帽子啦。

tanhua

接上回

上回说到 诸葛为了人民，不敢轻进，用奇谋，第一怕 魏国反攻，第二怕，战死无辜战士，使蜀汉国力更弱不经风，第三就是怕，内部不稳会出乱子，有一点可以看出来，就是演义里司马派降曹的粮官去蜀国 散步谣言 诸葛要反，试问一下刘禅何许人，他什么时候怀疑相父？或者敢去怀疑相父？可为什么又动摇了呢？ 这只是侧面的反映了一个问题，就是朝中大臣，没有说好坏 而是大多都默认这件事的可能性，当然 这是演义里的故事，但是不一定就没有可信性，试问诸葛坐的位置谁又能不起疑心？
  
   在这里我们在回溯一个问题，就是有关 关羽的问题，东吴派人给关羽求亲 被大骂而回，有人说关羽不懂礼貌，傲慢，可是很多人都忽视了一个严重的问题，什么问题？就是那是封建时代，从来都是将在外君命有所不授，可是有几个将是真的被皇帝 信任的？或者说能功成身退的呢？没有几个，刘备当时那么放权给关羽，是古往今来第一人，为什么？第一关羽是单独的军~~区，大小事务全他打理，第二，那是乱世，叛将者不计其数，第三，人心不定，就如同我们天天喊着，乱世枭雄，人做什么都不过份一样，这时候单独向关羽求亲，是陷关羽于大不义，如果关羽答应，刘备必要过问，伐魏之事必然搁浅，这种行为，请问谁不气？

   可也说明了个问题，刘备实在是信的过关羽，确实是兄弟之间的信任，才能在那个时代委以他那么大的重任，说到关羽就说刘备信任的第二个给予实权的人，诸葛亮，他的权利在蜀汉甚至是高于刘禅的，想让众人信服，没点手段是绝对不行的，首先诸葛对刘禅确实尽到了父亲的责任，随时的监督，劝诫，可刘禅毕竟是皇帝，诸葛做到敬上容易做到劝诫 那可就真不易了，但是他做到了，为什么？看刘禅的态度，还有所有的事都去问丞相的态度，就知道了。

    还有就是对内部的管理上，诸葛绝对的是强权政策，和曹操的路子是一样的，但是因为他不设史我们无从考证，但可以从几件事上看出来，第一，李严，刘备的托孤大臣之二，他犯的错我就不在表述了，诸葛先于众臣面 亲自揭李严的行为，众人皆说该死，夷族都不为过，群臣激愤啊，包括刘禅，都要他死，可诸葛说，让他儿子戴罪立功，免死，接着皇帝就改口了...金口玉言啊，皇帝的话到是不如丞相的好用，而且顺着丞相的胡子走，你说他没手段么？

   在这里我不是给那些说什么 诸葛也是小人什么的这种借口，我在前文里说过 你不要以为讲仁义的人就没手段，你不要以为仁义 就是白白送死，就是任人欺负，那你就大错特错了，对付恶人当然要比他还恶，叫报应，对好人要更好叫 行善。人不同当然对待他们的态度要不一样，就和人的成长一样是时刻随着环境而改变的，但是仁义之心的本身是不变的。是为了替好人造福，这才是仁义。

所以诸葛在对马谡，李严上虽然用了不同的权术，亲者严，而疏者宽，是收买人心，有人说刘备，诸葛都是收买人心，问一下有听说买金，买银，买票当选的，没听说有买人心的，人心怎么买？ 人心只能用人心去换！你是买不来的！

如果你把人当傻子 你就看看 你不用真心 有几个心你能买的起！

诸葛另一样的曹操事，就是征孟获。下回分解。




说诸葛征孟获，诸葛抓的是什么？和刘备一样人心，蛮夷咱就不说了，是人都理解，比如匈奴，这里我觉的诸葛和一个人可以比一比，天可汗李世民。

为什么？首先李世民是盛唐，在国力和能力上比诸葛要强太多了，而诸葛比不上，可他却能让孟获心服，让整个西南的蛮夷臣服，而且为汉人所用，此等能耐，你就是找上千年，也就是诸葛大仙了，你看看整个中国的历史，有几个人物真正的让外族真心臣服过？你们给我说！包括“可爱”的曹丞相，你们给我举例，我凭什么不服诸葛大仙？

那么七擒七纵真的有么？！我觉得绝对有，可能次数没这么多，为什么？因为孟获不是一个人，他是一个种族，汉族需要被几擒几纵才会臣服？才会打心眼里投降？一个人怎么才能服另一个人？

能力？权利？金钱？还是直接就是人格魅力+超群智商的臣服？ 最后一种才是长久之策，给你钱，没钱了你会抢，给你权，你会更想权。比你有能力你更不服啊，我说的不对？有几个真正佩服别人的人？那你们说用什么办法才能让孟获臣服呢？

只有擒而放，放而在擒，他才能心服口服，而且要安抚蛮夷必须要让他们知道自力更生，过好日子才是做人的本分，所以诸葛征孟获，才是诸葛显示自己真正军事才华的以及能力的战役，可惜因为蜀不设史，所以我们无从去揭开那段神秘的唯一 彻底征服外族的面纱而已。

在这里我要探讨一个问题，为什么诸葛亮，执政期间 会事必躬亲，鞠躬尽瘁，死而后已

很多人说他是性格问题，却没有看清问题的本质，诸葛亮不是一个不敢放权的人，而是因

为两个原因才导致了他不敢放权。

下回分解。  

话说诸葛亮为什么 会事必躬亲，而不是放手让权。

先从起点看，诸葛已经看到了蜀国的命运，他的从荆，川出兵合并长安的大计没有成功，那么其结果必然是死棋，围棋中有一招叫闷吃 即是蜀国的形式了，所以在本质上他就不敢放手，这里说下周总理，还记得，什么时期周总理最忙最累？对了红~~潮时期，内忧外患一点事都放不下 生怕出了问题。诸葛亦如此。

他就没累的时候么？有，街亭，因为实在忙不过来了，OK 最信任的马谡上了，然后呢？ 丢了，他最信任的接班人 都不行，然后是刘备很信任的李严，试问如果你在他的位置上 接连出现这两个人，请问你还能信任谁？

他的心在滴血，这也就是诸葛为什么不敢放权的原因，他放过么？放了，是在最需要帮助的地方放了，他以为大任可以让他们有大作为，可惜没有，也正是这两个原因，蜀汉的官员也不敢自告奋勇去承担大的责任，除了魏延，可是魏延的行为完全不顾忌国力和能力，而最终也会失败，所以在最后诸葛合谋除了魏延，因为他不能埋一个炸弹给姜维，而在蜀汉也压不住魏延这个先帝宠爱的旧臣，在某些时候 我们说魏延是冤枉的不假，可是冤枉里边也有很多必然。

   老总给我说过一句话，如果你能站在老总的位置去考虑问题，那么将来你就能做老总，我也给在座的各位说一句，当今世道，虽无黑白，却有着正邪。站的越高，你就会明白，所谓仁义不是简单的要求的善，更不是愚蠢的。

如果这世间没有人去讲仁义，去讲爱，就如同人不在去追求真理一样，不在去追求温暖的生活，刘备，诸葛亮，他们不是什么正义的化身，他们有争议，可是惟独一点，他们没去违背自己的良心，没去滥杀无辜，没有发自内心的以残暴似人，咱当今的社会去看是愚蠢的。

可这愚蠢才是真正的可爱。

当我们在物欲横流里看惯了，奸佞，欺骗，强占，灯红酒绿里的下流交易，请给自己的心一片纯洁的地方，让我们相信 人是美好的，至少曾经美好过，在你老的时候，你可能没有钱，或者更好的生活，可你可以自豪的告诉你的后代，你曾经美好过，这才是这个时代所真正缺失的一种精神。

tanhua

接上回

上回说到诸葛的3路发兵政策，在各种情形下都是合理的，苏美英其实走的就是诸葛的老路，只不过两国变三国，所以诸葛的占荆州，取四川是极其合理的战术，有人说东吴也可以从荆州出两路兵马 一路取合肥，一路逼长安啊，首先咱先回到刘备和关张的关系上，孙权有几个敢放权的手下？有几个能统领一路军马的领袖？就说取合肥吧，他还乐颠颠的跟着去了，最后呢？ 最关键的是 他取合肥不下才去取的荆州。

在这里就回到诸葛被逼到四川以后，荆州的路断了他的梦想，可并不代表断了他的心，先说下刘备的放权制度，说到这里就是一句疑人不用，用人不疑的问题，曹操派兵要么亲政，要么就派俩，起到互相制约，权利基本相等，刘备敢扔权给关羽一是信任二就是他确实做到用人不疑，很多例子，不列举了，还有白帝托孤，可反观诸葛呢？这就是刘备的思想，曹操的手段。

第一点 蜀不设史，历朝历代我想除了诸葛大仙 谁敢这么做？
一个国家没有了史官也就没有了故事，没有了错对，他能不知道这个事情的严重性么？
首先，我只能说 诸葛看明白了 蜀汉早晚被灭的前途，他想留下的恐怕就是他和先帝的英明，一个这么聪明的人，就没什么看不明白的。

第二点 斩马谡，首先马谡该杀，失街亭不管什么原因都该杀，有人说街亭守不住，是诸葛害马谡，我只能笑了，诸葛还不至于无情到把他看作子侄的人拿去送死，是因为马谡的口才和分析让诸葛太高看他了，才会在最关键的时候启用他，这和用赵括一样，其实赵括和马谡有太多相似之处，二人都有者杰出的军事天赋，但是一生都不曾带过兵，可一带兵就是天杀的大仗，要谁都不行，肯定避免不了眼高手低，没实践肯定没经验，接触的在多也是在一边看，就这么简单。

马谡之死，纯属活该，可他的死不是为了别的，是为了内部的团结，为什么这么说？第一诸葛想奉行法治，来避免各势力权利斗争，二是起到威慑群臣的作用，别惹我，惹我你就是个死，在亲都不行，感觉和杨修同学之死有那么点点感觉了吧。对了威慑，这就是曹操的手段，曹操厚葬修，诸葛厚葬谡.

第三，连年征战，首先这是必须的蜀汉太弱小，经不起折腾可还得折腾，不然魏国早晚得吃了他，叫撑场面，什么意思？怎么躲债啊？装的越有钱越好，大家越不要，怎么避免被吞并？装的越强大越好，就好比 没事就找事的韩~~日，就是这个心理，可蜀国玩的起，因为诸葛太精明，有人说连年征战 害苦了百姓，我告诉你 看看出祁山，诸葛到底死过多少人？他就是带这这些兵 公费旅游一下，他害怕真打了蜀国就敢在他手里就毁了，这也是为什么不让魏延出子午谷的原因，因为曹魏能反扑，可蜀汉反扑不了，这不是春秋战国，也不是刘邦那时候，人心涣散，曹操掌握了百分之50的天下和人力，而且用强权政策，他真打了 巩固不好 必然还要丢掉，不是游戏，你设个低限度，你打了他的城他不在打回来。

最最重要的原因 诸葛不是赌徒，他出山的理念是什么？和刘备一样 救民于水火，而不是祸害人，他把人当成一个有思想有感觉的人，而不是工具，所以他也不能用奇谋去赌他的兵，说到这里，我真是替诸葛大仙揪心，当你的理想自己产生矛盾的时候，是多么可悲啊，所以每次的出山都稳扎稳打，站稳脚跟，用局部战慢慢吞并，一看局势有那么点不利自己 就赶紧的撤，他怕什么？他怕死人！！

有人说 蜀汉 后期还剩下90W 是诸葛打光了 同志你长长眼 看看诸葛到底败坏了多少人，前后加起来都没多少好吧，哪次你看见他被围过，5千人都不舍得拨给魏延！

能体会到诸葛丞相 为什么 为什么千百年得人心的原因了么？为什么到现在四川还有人祭奠他了么？ 不要想当然，都觉的他耗光了人力，可为什么到最后投降的时候，成都有几十万大军？ 他为了不让他四川人死，去雇佣外族的人去打仗！都是一个原因，因为他是一个善良的人。是一个真正去救人的人。

所以他不可能是韩信，更不可能是白起，更不可能是一个杰出的军事家，因为他心里装的是人，不是胜利。

可他到底有没有军事能力，好吧 咱去看看他的局部战，在看看龟缩的司马，不解释了，知道他为什么事必躬亲，为什么要所有武将由他调遣了么，一个马谡，让他伤心了，面对于一倍甚至于几倍的敌人，一城一城的夺，一步步的走，即使司马在蠢也会守好吧。

那些嗷嗷 魏延是真正将军的人，正确决策的人，想想吧，那些嗷嗷诸葛没军事才能，不是一个杰出军事家的人想想吧，当我们看着历史，站在一个高于人的角度去看待历史的时候，你们是否也曾去深入体会，这些历史角色的平常生活，他们像我们一样去吃饭，睡觉，做人，对是做人，日复一日，年复一年。他们不是一个兵，不是一群兵，更不是一场战役，是曾经和我们一样的人，有爱情，家庭，亲情，友情等等的人，谁能体谅他们？诸葛亮。


所以川人不恨诸葛，更不恨战争，没有反叛，在他出殡的时候 哭声震天，感动华夏，只有那时候的人知道，他没有劳民伤财，没有把人命当儿戏，更没有辜负了他一生的理想，救民于水火。

在政治斗争中的诸葛亮，是一个完美的曹操，他统一了岌岌可危的蜀汉，为什么说岌岌可危？下回分解。

xiaobin

于是李嘉诚的表妹不是叫庄月明么=v=

别的先不说了，小时候看到荆州这段就不太喜欢刘备和诸葛亮了-w-没错，刘表把荆州让给了刘备，那曹操占了的话刘备自己去打呗，诸葛亮说什么“尽着周瑜去厮杀，早晚教主公在南郡城中高坐。”自己一点力都不出，实在太那啥了- -

不过行军打仗嘛，奇兵诡道亦所不禁-w-只是我仍旧是个刘备黑就是了。当然我看得不是正史只是小说-w-如果正史记载不同，刘备自个儿有出力那就另当别论。

貌似看了这文有发展成曹青的趋势，噗

林和希

恩，昙花你这个说的是有道理，那个时代的男人就没有几个尊重女性的……这跟经济地位也有关系。。。

但即使如此，也没什么好开脱的，不对就是不对，时代是有局限性的，他不尊重女性可以理解，但是洗白意思就不大了。

就好像一个女的，无论出于什么理由，说”男人就是狗，谁有本事谁牵走“这样的话，我就会觉得她不是什么好鸟。。。。
嘛~~~~~活在现代真好~~~~

林和希

死神巫士  54卷,[语言如刀]，平次案件，记得吗？虽然不可能完全作到，但至少不能有心为之。无心之过，事后悔之。
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你还是没弄懂我的意思，每个人都有自己的看法，我如果哪天用语言伤了人，谁说我就肯定会后悔？

你有天天抱头悔过的权利，凭什么我就不能没心没肺了？

林和希

恩继续看了看作者的下文，我的确对历史了解不够就不多说了，提一个三观问题。

而他所说的女人如衣服也被人拿来说她，不尊重女性？君不见谁视女人为玩物？曹公，而刘备则除了政治婚姻 玩过几个女人？而在政治婚姻之后 如果对这个女人不好她会替他的名誉投井么？

“女人如衣服”这句话还对了？笑话！

刘备就是不尊重女性，难道因为曹操也不尊重女性，一对比，他就变得尊重女性了？

甲杀了一个人，有人要抓他，他说，你们看乙啊，他杀了十个人呢！那按照作者的逻辑，甲就没罪了？

当然，在那个时代，女性地位的确是低，但是作者身处现代，还写得出这段话，我还蛮鄙视的。

林和希

平心而论，魅你前面那两堆回复里，很多观点我还是比较赞成的，比如作者是有偏向性的，扯上仁义大旗，没有详细史料等等。

但是，当已经有了能立住脚的理论，我觉得话说到七分满就可以了。


你可以说作者喜欢刘备，但是非要说什么“一言堂”，“道德绑架”，明明读者刚刚看出了作者的偏见，被你这么大帽子一扣，反而会同情作者了，因为这也太严重了吧，只不过各抒己见罢了。

一：一个真心悔过的人，无须购买赎罪卷，也能得到罪行的赎免。
二：相互宽容吧，让我们不谴责他人的追求吧，和而不同，兼容并包，海汇百川
三：己所不欲，勿施于人
四：宽恕别人，要宽恕无数次，因为没有人是完全无罪的
五：正义不是伤害他人的理由，如果让人学会正义的杀人，世界就要毁灭了。
六：我不同意你说的每一个字，但我誓死捍卫你说话的权利
七：第六所述，应建立在相互的前提下。
八：哪一个历史不是抄来的，没有足够的可信度强的依据作为支撑，不能称之为历史。
九：没有人能谴责牛顿不会电脑，屈原没吃过麦当劳
十：希望大家思考，正义、对错、善恶，到底是什么。

没人是主，而且世界有没有主也还另说，非要摆出一副传教的样子，很令人吃不消的。

我们都生在正常家庭，不是马厩里抱出来的，也不可能把一个巨无霸套餐分给一万个人吃。

而且说实话，成天摆张宽容的脸，自己觉得像观音娘娘，其实某个角度还蛮芙蓉姐姐的。


“宽恕别人，要宽恕无数次”，这话NB，我肯定做不到，还是“报复别人，要报复无数次”吧。


偏题了，我其实想说的就是每个人有各自看法，赞啊拍啊都正常，但是拜托从道德制高点上下来，大家平等的讨论吧？与其圣母，还不如人参公鸡呢。

tanhua

太囧了！
死神你也真圣母！
”己所不欲勿施于人“是这么用的吗？
不要这么教条的理解它好不好？
不然的话，对那些犯罪分子也没必要抓了，对吧，因为没有人愿意失去自由！

死神狙击手

最后上主号来总结
一：一个真心悔过的人，无须购买赎罪卷，也能得到罪行的赎免。
二：相互宽容吧，让我们不谴责他人的追求吧，和而不同，兼容并包，海汇百川
三：己所不欲，勿施于人
四：宽恕别人，要宽恕无数次，因为没有人是完全无罪的
五：正义不是伤害他人的理由，如果让人学会正义的杀人，世界就要毁灭了。
六：我不同意你说的每一个字，但我誓死捍卫你说话的权利
七：第六所述，应建立在相互的前提下。
八：哪一个历史不是抄来的，没有足够的可信度强的依据作为支撑，不能称之为历史。
九：没有人能谴责牛顿不会电脑，屈原没吃过麦当劳
十：希望大家思考，正义、对错、善恶，到底是什么。