【事务所历史迷之家】转载 曹操与刘备 作者幸福卷起四道风

tanhua

作者：幸福卷起四道风
原帖地址：http://tieba.baidu.com/f?z=81421 ... d=%C1%F5%B1%B8&pn=0

曹操与刘备
曹操惜刘备是人才，和他煮酒论英雄。而刘备却不认同，其实不是不认同，而是道不同不相为谋。

刘备是平民出身，他刚开始的想法和曹操一样想匡扶汉室，更重要的是救民于水火，这点是不容置疑的，因为他和关张三兄弟是因为这个理念走在一起的。

有人会说你演义看多了吧，哪里有记载他们桃园结义啊，哈哈，那我请问，非的写在书上的才叫真理么？关张跟他几十年，不是兄弟情谊是什么？没有共同理念怎么走？

你跟一个人几十年试试？更何况，重所周知的关羽重情义讲道义，眼里容不得沙子，最瞧不起小人，那你告诉我他跟的主公会是什么人？

物以类聚，人以群分。就是这个道理。

刘备当上君主以后 可能心理有变化不在追求所谓完美仁义 因为那是假的，徐州，荆州的教育够一辈子受的了。


有一个电影，兵临城下，孙子没有打死那匹狼，爷爷把马打死了，说的最有意义的一句话，如果你对你的敌人仁慈，那么害的是你的朋友还有你自己。

同理，仁义不是什么脑C的任由别人欺负，任由小人猖狂，而是更深刻的打击他，用他的招数去对付他们，让他们死的更悲惨。只要心中有善，传播善念的唯一途径 就是用君子的信念，走小人的道。让他们没道走。

当然善良的人有时候是忍不下心用狠毒的计策，就如同刘备不忍心去拿别人让给他的徐州和荆州。

因为刘备爱面子，更因为刘备是吃苦长大的孩子，十六岁游学四方，拜最著名的老师，却因为不想给官吏送钱，不想受贿.到27岁却一事无成。他知道什么叫得来不易，他更知道什么叫取之有道。他是什么人如果你还说是伪君子好吧，你赢了。我只能说你无视携民渡江，无视徐州百姓十里焚香跪留，无视张飞，关羽的人品，用你莫须有的虚伪，我只能说社会对你太残忍。

抓住别人一条小辫子就笑到天上去的人，大家去审视。有人说那你别黑曹操，呵呵曹操如果是白的我不用黑，当然京剧里他是白脸，比鬼都白。因为他作的孽自己都厌倦了同学们，看他最经典的那句话，获罪于天，无所祷也。我相信曹公确实在他人生最后的时刻见鬼了。

今天累了 回头在给你们表一表曹公的人品是多么的高尚。


TBC

tanhua

当然在表曹公杰出的人品前，我先要表明，曹公确实是无可否认的，杰出的政治，军事家，诗人。谁都无可否认。

可这不代表了人品，希特勒不吸烟，不喝酒，温文尔雅，甚至感情丰富 但是同学们你们能让犹太人喜欢他吗？能让西方世界的战友们，不厌恶他么？希特勒不比曹操强百倍？为什么他就被打进了地狱，曹操就要去天堂呢？至少希特勒不会随便杀他不喜欢的人，当然犹太人是他厌恶的，可是杨修不是。

也可能二战实在是太近了，所以痛苦还不能被抹去？

那曹公，屠徐州，屠宛呢等等？人家希特勒和日本，至少杀的是外民族，这个大才子可喜欢杀自己人，当然如果你把他当成了自己人。

所以这点就够可恨的了。最重要的是曹公喜欢人妻控，别让他看见漂亮媳妇，看见了那可是大大的花媳妇，可以大大的玩，为此张绣同学说，我T,M,都投降了，你还玩我老婆，是可忍孰不可忍！于是曹公的儿子和爱将就葬送了。

我想说纵观历史，才子，军事家笔笔皆是，屠夫还真不多，你们把他捧到天上什么用意，你不说我也明白，不就想说这个社会全都是卑鄙小人么，你们也不例外而已，我解我解~~

最有意思的是 有人说想追随曹公，嗯 你有种，看杨修同学多了解曹公啊，多忠诚啊，你能说他不忠诚？为什么被杀了呢 奇怪。看二荀同学，没人否认的王佐之才吧，没人否认的替曹公出个汗马功劳的吧，他确实爱才，都先送他们走了，自己在跟上。

曹操确实是实用主义的代表，确实是过河拆桥的典范。“爱才”啊~~

在看投降的黄权，刘备啊 你干什么还把他老婆和孩子还回去，让曹公人妻控不疯狂了。


嗯，然后我听到了 曹公是真小人，我们先来做一个问答题1+1等于几？

如果你不懂人之常情，如果你还没有接触社会我不怪你，他真小人好吧我安慰你幼小的心灵，你看哪个傻瓜会是小人？你又看哪个聪明人会告诉别人我是小人？或者做类似小人的事？你又看曹公的蒿里行那悲凉人民饿死的心情，在看曹公为了解脱饥民，一笔笔的屠杀解救，还有那官僚世袭的九品中正制，看准了是官世袭，就是老子当官死了，儿子接任，那些平民去哪翻身，他的天下真是应了你们的天命到了。

于是你们崇拜的曹公，一边叹息着郭嘉死的早啊，一边杀了杨修，逼死荀或，害的贾诩连朋友都不敢交，话都不敢说。于是中国的贾诩式官僚品质一直延续至今。于是他那充满人性的九品中正制里的司马一族，当街杀了他贵为皇子的孙子。

曹公是多面的人我不否认，他有温情，他爱女人，他爱人才，他爱他们替自己卖命，也恨他们反对自己，甚至不惜杀掉他们，最重要的是 曹公是一个深深厌恶小人的人！

什么？曹公不厌恶小人？？ 哈哈哈 ，你去看看 出卖国舅的那个偷情郎，还有马腾谋反的时候出卖他们的人，曹公一句话 让他随他们去吧，就给杀了，哎曹公啊 他们可是救你一命的小人啊，你咋说杀就杀了啊？！！！

曹公刚开始确实是一个心怀天下，要匡扶汉室的人，但是可恶的吕伯伯你干什么要杀猪给他吃，杀的是猪，不是我们啊~~陈宫那痛心疾首的话，一直想彻了华夏大地，我们的曹公 终于开始，全面的实行唯舞独尊的制度，全面的实行你不听我的就杀，你听我的还得杀的政策，还忘了我们可怜的吕布，蔡瑁，张允，水军将才啊~~为什么曹公这么讨厌小人呢？

下回分解。

yylxxch

对这一论点不敢苟同==

古怪灰原

我个人是比较喜欢CC的-。-
就算是在玩三国杀。。。如果是刘备和CC。我大多数情况下会选CC。。。

CC身上本身就有种霸气~历史上对CC的评价也是褒贬不一。。。
所谓萝卜青菜各有所好嘛~对吧~~

銀翼の天使

古怪灰原 发表于 2010-10-25 08:50
我个人是比较喜欢CC的-。-
就算是在玩三国杀。。。如果是刘备和CC。我大多数情况下会选CC。。。

没有强力且不脑残的忠支持 lb主就是个废人 cc就不一样了 自己随性耍 收南蛮万剑决斗杀

yylxxch

嗯，本来对刘备并没什么恶感，而且玩《三国志》时还屡屡爱用他体验由弱到强的勃勃生机。
但说回来他这个人本身并不值得如此推崇。下面提一些我的观点；

更因为刘备是吃苦长大的孩子，十六岁游学四方，拜最著名的老师，却因为不想给官吏送钱，不想受贿.到27岁却一事无成。

刘备小时颇有惊人之语，而自家门前的大树或许也说明此间少年必当胸怀大志。此后他的言行也屡受长辈赏识，故而资助他求师于大牛卢植。但他与他的祖先实在太像，是个好逸恶劳的主，不爱读书爱享受，什么华服音乐走马斗狗，结果在大儒门下就没学到什么。同时他也爱结交各色人等，和当时底层的人士打得火热，将别人的资助拿来聚集小弟，不求读书上进改去混社团。（貌似很多英杰都是靠混社团起家==）
此后平黄巾立功得受官职。因朝廷决定大清洗，他这官做不成了于是一怒之下绑了来传话的督邮鞭了二百。送礼他估计是没有，被十常侍清洗也算正常，不过鞭一个小小督邮泄愤与英杰的身份颇为不合，或许说此时他尚未真正成长。

刘备不忍心去拿别人让给他的徐州和荆州

再之后一路辗转终于在徐州得到一块歇脚地。这里要说刘备绝不是不想要两州——他做梦都想，没有根据地的滋味太苦了。如若不信请看之后刘备夺西川的表现，总不会说到那时刘备突然抛弃仁义改走现实路线吧==
再说回来，看看他的对手陶谦与刘表。有人会说这是两个怂蛋，那么你就错了，在乱世能割据一方的诸侯都不是善茬，必有某些过人之处，否则何以服人何以令众。或许有些到晚年变得昏聩，但年轻时均是人杰。首先陶谦的争议比较大，各种记载出入也较多，有说他一心为公努力保境的，也有说他喜阴谋暗图分裂的，总之都还肯定了其领导的能力。这些也可从他平衡州内大族势力看出。
这样的人说“给你我的家底”多半就是试探，刘备怎会傻乎乎的一头栽进去。他很明智的面上拒绝私下秘密活动，连上了糜氏，又勾搭好陈氏，连军方的曹氏也不知如何竟被说通了，于是待势力牢固后终于毫无后顾之忧的接手徐州。陶谦许有察觉却也无力阻止，毕竟他也是靠氏族的支持才坐牢了州牧的位子，干脆最后假戏真做，还可保留自己一脉。
至于刘表处，那就更不用提了。刘表当时可能是一时真情流露，因为他也只是表面风光，州内大权均在蔡氏及蒯氏掌握（刘表当年孤身一人入主混乱的荆州颇为传奇，靠的就是与蔡氏联姻并拉拢蒯氏，迅速压灭了其他势力的反对）。在朋友面前发泄对现实的不满，很可能就说了出格的话。不过刘备不傻，知道只要一答应必会遭两族敌视，刘表清醒后也未必当真图惹猜疑，于是仍用老一套——表面拒绝私下活动。在此期间又拉拢了不少人士，这些就是后来蜀汉三系的中坚力量荆州派系。若曹操南侵与刘表的病故不要来的如此早，刘备将荆州和平演变成功也大有可能。
至于携民渡江的，这里只提一句，那是为了争夺人口。战争的基础说到底还是人口，有人自愿跟从自然是最好（否则遇上狠的直接劫掠人口）。可他并没有对追随的民众有效保护——这点他必然知道可却没有说破==

之后看到还有一些论调涉及到贬曹，这里不想一一细说了。其实我想表达的无非两点：
两人间并不存在谁高尚谁卑鄙谁仁义谁阴狠。一出煮酒英雄论尽两人本质——当世英雄（或者说奸雄和枭雄亦可），虽有轻视其余诸候之嫌却也切中要害。或者套用现在的俗话：政治家是不会高尚的。所以不必争论刘备是否伪君子（嘛看来曹操的真小人是坐定了），去感怀那些令人热血沸腾的事迹就好。
乱世诸侯都不是废物，俱是一时风云，不要因游戏和影视的误导把某人想得过低（首当其冲就是蒋干，好好一个雄辩简直成了废的代言）。

古怪灰原

銀翼の天使 发表于 2010-10-25 11:27
没有强力且不脑残的忠支持 lb主就是个废人 cc就不一样了 自己随性耍 收南蛮万剑决斗杀 ...

对的。。CC主的话有攻击性。。但是刘备是辅助性的主。。。要配合了才能赢。。。但是如果忠臣全灭的话。。那完了。。刘备是毫无战斗力的~~

Sabrae

古怪灰原 发表于 2010-10-25 11:34
对的。。CC主的话有攻击性。。但是刘备是辅助性的主。。。要配合了才能赢。。。但是如果忠臣全灭的话。。 ...

这个是的，CC是可以靠自己的主，算是个全才，刘备却是自己没有本事，靠别人来为他打天下。只是最初刘备的野心真的很小，没有想要自己登基当皇帝的想法，很多事情，他没有自己的主见，有点随波逐流，让有能的人为他来策划，不知道这算是他的优点还是缺点。。。

tanhua

不好意思，死神，我没看出你贴的那文章和我转的这篇有什么关系。
另外，虽说如果曾经被屠杀就可以理所当然的去屠杀对方会和对方没什么区别，但是，如果什么都不做，又怎么能对的起那些含恨而死的祖先？
所以，不必扯什么人道主义。
也不必扯什么全世界人民是一家。
什么侵略者那方也有好人，也受战争所苦啊也应该被同情啊什么的。
即使像孔子这样可爱的老人
也说杀父之仇不共戴天。
孔子的忠恕和被打了一边脸还要再把另一边脸凑上去让人打的“宽容，仁慈”根本不一样。
就不要拿后者来侮辱孔子了。
（另外，也不知道为何，讲究后者的人们特别喜欢发动战争，真是很奇怪也很奇怪。）

林和希

我没看过三国志，只看过三国演义的书和电视……好吧，新三国我也看了……因为有何润东||||||

嘛，我不喜欢男人哭泣……所以觉得刘备很囧

另外同意虫子观点，借荆州那段他实在很不厚道，还要给自己贴金，你不容易人家就容易了？

摔阿斗那段我就更不用说了，反正我觉得蛮作秀的，要是真的话，我觉得他心狠程度不输曹操……想起了那个煮自己孩子给君王吃的故事，没有人伦还谈什么君臣。

不过有句形容刘备的话还是比较中肯的，小节可损，大节不夺，刘备的主心骨还是一直在匡扶汉室，在他的角度这是没错的。


喜欢曹操的理由一是因为鲍国安………………（好吧我是演员控怎么样- -

二是曹操在文学史上的确是有一席之地的，人家就喜欢文化人-w-

林和希

嘛，再次耐心看了一下上面的话，觉得还是有些感触的。

首先我说一下我的观点：

1、人品问题需要一个标杆来计量。

2、用现在的历史价值，去评价历史人物，对人物本身是不公平的。

3、人不为己天诛地灭这句话是狠了点，但是这是没有错的。


以此一条条说明我对刘备和曹操的看法。P.S 我比较喜欢曹操。

1、

很多人觉得曹操是小人，刘备是君子；也有人觉得曹操真男儿，刘备是伪善，其实我觉得用一个词语去衡量一个人，尤其是这样的风云人物，不太有意思。

我能说黄盖忠，小乔柔（别跟我扯林志玲拿把刀去找张丰毅这事儿啊），是因为他们事件也不多，而且在很多事件中他们的处事方法和由此表现出的性格是很一致的，最最本质一点，在三国里他们并不是主角，作者也没有下很大的笔墨。

但是刘备和曹操不一样，他们有太多的事情供人分析，同时也给人太多的小辫子能抓，但是这才是一个主角应该得到的待遇，也是三国有魅力的原因，一个人不会只有一面。

比如说曹操，他会因为疑心杀了吕伯奢一家，也会放关羽回去；他会让杨修死，但是郭嘉去世他又哭。这才是一个活生生的人。

那些说曹操”奸“的人，跟说刘备”假“的人，我都不太理解，通过一件事就能下结论？人家都是君王相，你当是赌大小啊，不是好就是坏。

世界上不止黑和白，更多是灰，所以我觉得一边倒的文字很没有意思，枉费了作者的苦心，他写作肯定有偏爱，但是读者一叶障目就没什么意思了。

要评价一个人，我觉得最客观的态度是，找到足够多的资料，并且确定大多数是可信的，然后根据比例给出观点。

所以这个作者的态度我就觉得很一般，他就是个粉丝嘛，还搞出一副冷嘲热讽的样子做什么。


2、

三国里不是没有人说曹操奸，但是这没错，为什么？人家是有自己的主公的，我以局外人的角度，还那么幼稚就没意思了。

有一种很有意思的说法，说站在历史发展角度，曹操比刘备NB……

我觉得太搞笑了，你又不是机器猫，说到什么时代就什么时代，人家在这么个乱世之中能做出事业不错了，还要想着未来祖宗十八代的可持续发展？

从这个角度讲，那司马氏绝对NO.1啊。


3、

曹操被批，很大程度是因为说他心狠手辣，我觉得这事一分为二来看。

首先我承认他是挺狠的，但是乱世之中，连刘备后来都开始狼化，还推崇小白是不是有点儿过了？他有自己的立场，做的事情也符合自己的利益，这不对么？

别说什么无辜百姓， 战争就是残酷的，一打起来百姓就是炮灰，这是现实，要是以百姓伤亡来论成败，这事儿没法说了。

其次说到杨修之流，你又不是不知道曹操是什么人，你自己巴巴的得瑟，最后死了，这难道不能说是咎由自取么？

各回各家，各找各妈，你爱刘备的仁义，蜀国欢迎你！你要喜欢待遇好，东吴欢迎你！你要追求名分，魏国欢迎你！

穿的比蜀国好，天子就在不远处，还嚷嚷人家不仁不义，我看不上这样的。


关于”自私“这个词语，我也觉得要有个基本观念。我认为，不损人的自私不算贬义词。

人家跟你没有利益往来，愿意来帮助你，那是人家RP高，不帮你，完全应该，你要是怪人家，你EQ很低。

别想着要感恩报恩，别想着要助人为乐，清醒一点儿。宁可先往残酷的地方走，看见温暖的时候才会感动。

由此来说，我觉得曹操为自己想一点都没错，人不为自己想，难道还为别人想？他跟刘备又不是搞基，要对人家好做什么，刘备比较仁义是他自己的事情。

不争斗，无三国，要是三家坐下，和和睦睦斗地主，我们看个毛啊。



P.S 去了原帖看了下文，等着昙花贴上来我继续说，我的第一点是重点，真是这么想的。

古怪灰原

对于小希的观点有一些我还是比较赞成的。虽然我三国看的不多，也都是一知半解的状态，但是还是有几句想说的。。。

那句人不为己天诛地灭，小希我想说说的太好了。

不要说古代了，就是现在也同样如此。没有哪个人是不为自己考虑的。这个世界上是没有圣母的。。。可能电视里有好多圣母出现，但是真正的生活中，有多少人碰到了这样的圣母类型的人？

扪心自问一下，你做事之前先考虑别人还是自己的？

再来说说CC，可能很多人都说CC不是个光明磊落的人，是个忘恩负义的人（杀了吕伯奢一家），但是CC都是为了自己的前程，我觉得没有什么过错，顶多是觉得吕伯奢一家挺可怜的，但是不能怪CC。记得玩三国杀就有一句说的很对：宁教天下人负我，休叫我负天下人。能说出这样话的人也只有CC。

这样的CC才显得真实~

至于刘备么。。我还是不多做评论了。。毕竟不熟悉~~

冰谷幽兰

没空写太多了……不过说刘备没用的人不妨想想汉高祖……那家伙才是百无一用……
不过说真的……刘备用人方面只能说差强人意……比他老祖宗刘邦差多了……

yylxxch

诚如LS所言，刘备和刘邦很像，同样的善于用人识人，不过略差一些；在战阵统率上强上不少~
TO：精灵    “宁教天下人负我，休叫我负天下人”这句话也有不同解释的==
总之历史就是各种争论，非专业人士不必太认真了~

古怪灰原

嗯，我在看品三国的时候有看到对那句话的解析，是说有不同说法，就像CC本人一样。
对于刘邦，我想说他不能算是一个睿智的君王，但他知人善用，用人不疑。这才是他会赢项羽的原因吧。刘备依然不评价，555555，俺不认识他，但知道一句话：唯贤唯德，仁服于人。

古怪灰原

嗯，我在看品三国的时候有看到对那句话的解析，是说有不同说法，就像CC本人一样。
对于刘邦，我想说他不能算是一个睿智的君王，但他知人善用，用人不疑。这才是他会赢项羽的原因吧。刘备依然不评价，555555，俺不认识他，但知道一句话：唯贤唯德，仁服于人。

我是谁啊

曹公玩的可不是张侯的老婆，而是婶娘啊！