关于秀一和小哀（其之一） －现在篇：关系和心态

雪薇梦

原帖由 雪夜曼陀羅 于 2007-10-18 20:06 发表
“梦见所有的人都被杀死”, 请看清楚, 我只陈述哀说的话, 我不知道这跟旁边只有柯南有何关系(都说了是梦见, 她的直觉向来很准, 所以令她提心吊胆), 话说组织若在此时发现她缩小了, 难道会不循线杀死所有相干的人?

...

哀不想死,也怕死,我觉得是这样,没说这有什么丢人,但是背叛了还不知道结果么,我觉得她倒在雪地的时候是在害怕的,事实上她这时害怕不害怕,的确是个人有个人的感觉,没法用事实来考证,还记得么,琴酒在顶楼上说了这样一句'我从壁炉里听到你颤抖的呼吸声",这个时候她在壁炉,也变成大人了，就她一个人,不用再怕连累他人了吧,而且之前梦见琴酒那些事情,还有幻觉琴酒用枪对准她,我都能感觉到她对组织那种死亡惩罚的恐惧,你仅仅用她意识里没有"我会怎么样"来解释,是欠缺对非哀迷的说服力的,因为我承认哀很有牺牲精神,她要有危险的话第一个往往想不到自己而是大家,可是这不代表她就不怕了.

至于姐姐复仇那件事情,我说了,怕连累大家可以离开嘛,而且事实不是想到"要是我想为姐姐报仇就会害了大家'而把这个念头压下去,而是她从来就没有这个念头.

至于FBI,CIA,好歹他们也是白道中人——至少在73的笔下是这样的，有了共同敌人,完全可以一起战斗,柯南不就是这样嘛，至于被FBI利用,小哀至今恐怕都不知道她们姐妹曾经被FBI利用过,否则也不会要跟组织讨公道了

雪薇梦

原帖由 雪夜曼陀羅 于 2007-10-18 20:18 发表

可是作者没有画出组织庞大的感觉哪, 话说如果哀酱执意复仇而且努力执行, 结果一堆主要角色因为她的执着尽皆惨死, 不知道角色评价会如何= =?当然哀目前对待组织的态度也是有让我无法认同的地方就是(跟复仇那些没关系 ...

柯南不清楚，秀一在组织都快做到GIN一样的位置，都要见BOSS了，他也不清楚

雪薇梦

原帖由 雪薇梦 于 2007-10-18 20:26 发表

柯南不清楚，秀一在组织都快做到GIN一样的位置，都要见BOSS了，他也不清楚

再说一遍，哀想过“不能给姐姐报仇啊，否则大家都会因为我而遭殃的”么，没有，她从来就没有动过这个念头

亚莎之泪

原帖由 雪夜曼陀羅 于 2007-10-18 20:18 发表

可是作者没有画出组织庞大的感觉哪, 话说如果哀酱执意复仇而且努力执行, 结果一堆主要角色因为她的执着尽皆惨死, 不知道角色评价会如何= =?当然哀目前对待组织的态度也是有让我无法认同的地方就是(跟复仇那些没关系 ...

我觉得那是73刻画的失误,一个在半世纪前就已开始它的秘密计划的组织,肯定不简单的...所以对于哀,还是宽容点吧

雪夜曼陀羅

手边没有漫画, 但是我记得翻译是压抑的喘息声什么, 而不是颤抖的呼吸声(不过话说回来, 就生理上来说, 她刚由小变大, 身体颤抖也是很有可能-.-)

至于有没有想过要对付组织, 42集当中她对步美说过, “我很能明白妳想打击罪恶的心意, 但有时忍耐和置身事外也是一种勇气”并且告诉步美轻率行事必然导致身边的人遭受报复, 我想这个就是她的心态还有她行为的理由(为何作者安排哀不是其它的人说这一段话? 而且说完以后脑海中浮现”这才是正确答案, 为了自己, 更是为了大家” 那句” 我很能明白妳想打击罪恶的心意”要说的是, 哀的姐姐, 甚至双亲都是死于组织之手,  她的前半生受组织箝制,我不认为她对组织的恨会比小柯要少, 这种心情她不会不明白, 但是她选择把这份心情压下来, 而原因她在后面也说了, 我以为这比决心报仇更艰难)

至于离开这点, 我也早就觉得她早就该离开(42集那回), 不只是他, 早期某回小柯也该如此(如果真的不想连累旁人的话)(至于看柯南的人口可能会少一半, 这个…= =; 起码步美的话让她改变心意, 这段情节在我看来极不合理, 以后再一起写, 因为非常麻烦=”=)

至于知道或不知道那一段话, 那不是我说的, 为什么回在我的发言下= =?


[ 本帖最后由 雪夜曼陀羅 于 2007-10-18 21:01 编辑 ]

亚莎之泪

你们只是在争论哀是有为身边的人着想还是只顾自己吧,这样当然什么也争不出来了...

雪薇梦

原帖由 雪夜曼陀羅 于 2007-10-18 20:37 发表
手边没有漫画, 但是我记得翻译是压抑的喘息声什么, 而不是颤抖的呼吸声(不过话说回来, 就生理上来说, 她刚由小变大, 身体颤抖也是很有可能-.-)

至于有没有想过要对付组织, 42集当中她对步美说过, “我很能明白妳想 ...

这个问题我实在讨论的累了，已经说了，是哀迷的你可以把她的恐惧完全理解为“怕连累身边的人”不是哀迷的我也可以理解为“她自己也怕”其实你说我的说法没有事实根据，你所谓的事实根据也一样说服不了我，其实我对哀还是很有好感的，但是认为她就是为懦弱的一面

雪夜曼陀羅

原帖由 雪薇梦 于 2007-10-18 21:08 发表

这个问题我实在讨论的累了，已经说了，是哀迷的你可以把她的恐惧完全理解为“怕连累身边的人”不是哀迷的我也可以理解为“她自己也怕”其实你说我的说法没有事实根据，你所谓的事实根据也一样说服不了我，其实我对哀还是很 ...

我也懒了-.- 我的观点也很简单, 哀对死亡到底有没有恐惧一事就不管, 不论怕或不怕, (在我的认知中, 当然只是我的)认为该做的事情她还是会做, 她对步美的那段话, 就是反应她的心态, 她能明白那种心情, 但是她有她避免连累旁人的考量, 起码我觉得这段话已写得很明确, 当然如果您觉得青山写这段台词没有刻划哀的想法的意义, 我也绝对没有任何意见, 毕竟每一段话每个人都有不同解读, 这很寻常, 打住!

雪薇梦

原帖由 雪夜曼陀羅 于 2007-10-18 21:19 发表

我也懒了-.- 我的观点也很简单, 哀对死亡到底有没有恐惧一事就不管, 不论怕或不怕, (在我的认知中, 当然只是我的)认为该做的事情她还是会做, 她对步美的那段话, 就是反应她的心态, 她能明白那种心情, 但是她有她避 ...

再说最后一次，琴酒对于要杀的人，都是带着一种折磨他们的变态心理的，特别是看到他们由于死亡的恐惧而挣扎，更是开心，你也说了，琴酒了解雪莉，我记得他常常说什么要看到雪莉死前恐惧的样子，其实对于其他人他也是这样，如果他了解的雪莉完全是的不恐惧组织死亡威胁的，他就不会这么废话，他在计划除掉秀一的时候，就没讲这些废话，而是说“我不知道那个男人害怕什么”

另外，真的很抱歉，我也认为那段话是在说小哀的心态，可是我一直以来我都看到哀对组织的恐惧，却看不到仇恨，即使怕连累身边的人不能报仇，表现出一些仇恨之意来也好啊，可是，我没有看到，我只看到她从骨子恐惧组织，唉，因为又想起了一些事情又废话了这么多，也请楼主见谅

雪夜曼陀羅

原帖由 雪薇梦 于 2007-10-18 21:32 发表

再说最后一次，琴酒对于要杀的人，都是带着一种折磨他们的变态心理的，特别是看到他们由于死亡的恐惧而挣扎，更是开心，你也说了，琴酒了解雪莉，我记得他常常说什么要看到雪莉死前恐惧的样子，其实对于其他人他也是这样，如果他了解 ...

这个, 琴酒有折磨猎物的痞好吗? (话说我们对琴酒的看法差别也挺大的)
他在杀猎物时, 都是懒得废话, 把话说完就干净利落地下手, 一枪毙命(只有对哀的态度是极特别的-.-
)
我不记得原作中他曾说想看雪莉临死前恐惧的样子(我很久没复习, 也许印象有误, 如果能说出自哪一段, 非常感激<(_ _)>), 唯一一段类似的话, 是24集当贝尔姐说, “对了, 你不介意吗? 那个来救走那个女孩的男人”琴酒:”哼, 我还真想看看, 那个女人会喜欢怎样的男人?(另一翻译, 我想看看那个女人抱着的是怎样一个男人)”苦艾酒说:“更想看那个人面对死亡时恐惧扭曲的脸吧!”话似不是琴酒说的, 而且主词不明(手边没有漫画, 凭印象打, 如有错误, 欢迎指证)

既然决心不要执着复仇, 沉浸于这种情绪就毫无意义, 起码她应该知道因她而死(起码18集中哀认为姐姐是因她而死, 不论对秀一的事情知道多少, 她也都应该这样想)的明美不会希望如此, 如果真的想为姐姐做些什么, 努力让自己活得好一点, 才是真正对死者的安慰

真的打住, 如果您还有兴趣发短信私下说吧-.-

[ 本帖最后由 雪夜曼陀羅 于 2007-10-18 21:55 编辑 ]

流 年

若哀真是贪生怕死，那么什么样的人又是不苟且偷生的呢？难道每天在哭求某工替她报仇就符合标准了？

[ 本帖最后由 流 年 于 2007-10-19 03:25 编辑 ]

流 年

原帖由 亚莎之泪 于 2007-10-18 20:11 发表
嗯...再说的明确点的话,我认为哀根本就没动过与组织战斗的念头,因为她知道组织是动不得的,组织的庞大可能是无法想象的,灰原很清楚这一点,而新一,秀一并不清楚,这就是区别所在,知道的越多,才越有所顾忌 ...

某工是拥有主角特权，一切黑暗组织不过是他回归的踏脚石，这是73定的，奈何不得啊。要说的话，某工这样明目张胆，现实中绝对是脑袋里面缺根弦的，可惜这是漫画，他又是主角

而赤井，引入了FBI的概念后73完全就是开了作弊器，想让他强，FBI怎么能不强？想让他弱，日本警察都办不好的事情，外国人能办好？后续情节还不是想怎么编就怎么编……

最后说哀，其实即使是哀胆小怕事不敢报复组织。也不过说明哀是个老实而且胆小的普通女生罢了。既然这类型的人到处都是，又有什么值得某些人大肆批判的呢？何况，批评哀的人，你也不有自己喜欢的角色么？你希望我拿出他们的一言一行进行灵魂拷问么？

YY也要有个限度，带有色眼镜，那更加要不得。

[ 本帖最后由 流 年 于 2007-10-19 02:03 编辑 ]

雪夜曼陀羅

其实我以前也写过, “哀酱的确畏惧，24集来到杯户饭店时的心神不宁，29集公车上的惊慌颤抖。然而，勇敢一词并非仅适用于无所畏惧，即便恐惧却仍为所应为有所坚持，同样也是一种勇气。”我反驳的主要在于, 我不认为她是因为”怕死”所以避开组织, 害怕与否是一回事, 她认定该做的事情就会去做, 起码目前为止都是如此, 即便代价是她必须放弃生命(此外, 如果真如雪薇梦版友所说的哀酱对于死亡深感畏惧, 那么能够克服畏惧为所应为, 岂不更是勇气的一种深刻的表现, 因为选择放弃选择死去不是因为她不在意性命, 放弃不在意的东西, 与放弃在乎的事物, 后者更是需要决心)从她与步美的对话,“我很能明白妳想打击罪恶的心意”我不认为”她从来没有抵抗组织的想法”但是人要有所取舍, 再怎么样她都不会拿身边的人的安危下注(也没人有拿别人的性命下注这种资格), 何况她已经太过明白失去的痛苦。

关于软弱之类, 任何一个角色都有他坚强之处与软弱之处, 起码柯南之中的人无一例外(当然这是在我看来), 无真正所谓无坚不摧的存在。

[ 本帖最后由 雪夜曼陀羅 于 2007-10-19 03:18 编辑 ]

流 年

原帖由 雪薇梦 于 2007-10-18 20:24 发表
哀不想死,也怕死,我觉得是这样,没说这有什么丢人,但是背叛了还不知道结果么,我觉得她倒在雪地的时候是在害怕的,事实上她这时害怕不害怕,的确是个人有个人的感觉,没法用事实来考证,还记得么,琴酒在顶楼上说了这样一句'我从壁炉里听到你颤抖的呼吸声",这个时候她在壁炉,也变成大人了，就她一个人,不用再怕连累他人了吧,而且之前梦见琴酒那些事情,还有幻觉琴酒用枪对准她,我都能感觉到她对组织那种死亡惩罚的恐惧,你仅仅用她意识里没有"我会怎么样"来解释,是欠缺对非哀迷的说服力的,因为我承认哀很有牺牲精神,她要有危险的话第一个往往想不到自己而是大家,可是这不代表她就不怕了.

至于姐姐复仇那件事情,我说了,怕连累大家可以离开嘛,而且事实不是想到"要是我想为姐姐报仇就会害了大家'而把这个念头压下去,而是她从来就没有这个念头.

至于FBI,CIA,好歹他们也是白道中人——至少在73的笔下是这样的，有了共同敌人,完全可以一起战斗,柯南不就是这样嘛，至于被FBI利用,小哀至今恐怕都不知道她们姐妹曾经被FBI利用过,否则也不会要跟组织讨公道了

1。有死的觉悟，和不希望死，完全是两个不同的概念。这是指鹿为马。
2。事实是，哀被柯南从Pisco手中救出的时候，哀就宣称可能牵连到柯南要离开了，请自行查证漫画24卷，TV178。怎么被选择性无视了？
3。哀拒绝了FBI的证人保护计划，但还和柯南在一起追寻共同的目标。这怎么又被选择性无视了呢……
4。看着这些论点，感觉这位大人仿佛在为了自己早下的结论拼命寻找理由啊。

[ 本帖最后由 流 年 于 2007-10-19 03:34 编辑 ]

雪薇梦

我批判哀了吗,我只是不认同某些哀迷把她想象的那么美好而已,我已经说了,我并不讨厌哀,我更不是兰迷,事实对她的评价一点儿感情色彩都没有,我队她下了什么结论,很抱歉不记得了,我YY什么了,说我YY,某些哀迷的想法不同样也是YY.

哀有死的觉悟么,有,但是她怕死么,我认为她还是非常怕被组织所杀,当然非要说我这没有事实根据,但是某些人想的什么她每次一遇到组织威胁虽然害怕但是没有想到自己能算事实根据么,很遗憾,非哀迷的我不认同,因为我已经说了,她确实有牺牲精神,所以被组织威胁的时候身边有别人自然首先想到别人,想不到自己,这只能证明她的善良和富有牺牲精神,要说她不怕,这不算什么根据,其实有时候她也不是怕被组织所杀,她就是怕组织,拿那次见贝尔莫来说吧,她去的时候就已经打算一死,可是一见到贝尔莫还是全身发抖,当然她很快克制了自己的恐惧,也令人佩服,但是一开始那个时候甚至不清楚她怕贝尔莫什么,非要解释成她怕连累工藤,太牵强了.

拜托,你说秀一强是73的让他强的,不怕组织是73让他不怕的,所以没什么,这不是强词夺理吗,哪个杀人犯不是73让他或者她成为杀人犯,那个天才又不是73让他成为天才,非要拿现实来说,更可笑,现实中真要有这么小孩,走到哪儿去哪儿出人命,还不翻天了,还有那么个高中生怪盗就把警察耍的团团转,日本警察都是白痴???

我说了我没批判哀,只是说起问题,发表自己的看法罢了,这里又不是哀吧,你还不让人家说话了,仗着哀迷多么,而且有人不正是拿着秀一的一言一行对他进行灵魂考问么,我跟她们说了几句就没在说下去,被某些人当成了词穷,其实我是是在秀一生死未卜的情况下对这个问题没任何兴趣罢了,懒得浪费时间,有人当我词穷,也随便她好了.

我没说哀完全是因为怕死而避开组织,恰恰相反,我一直都是认为哀主要是害怕牵连身边的人,我只是不认同某些哀迷说的她完全是害怕连累身边的人而不敢对抗组织的,其中也有她自己也怕的关系.

从跟布美的说法中就能看出她过去曾经有过对抗组织的心吗,很遗憾,我没法这种认为,我倒看到了布美的话打动了她,她才决定放弃证人保护计划的,并一度和柯南追寻共同目标,当然这也是一种勇气.沉迷于复仇的情绪当然不会,现在不是沉迷于这种情绪的问题,而是她根本从来就没有过要为姐姐讨回公道的想法,哪怕连一次都没有,非要解释为既然不能就不要去想了,那同样不过哀迷在YY罢了.直到现在,她还是没有积极参与到对组织的行动中去,当然比以前进步多了,可以说她在努力克服自己对组织的恐惧,可要说她不怕组织或者说怕组织完完全全是怕连累身边的人,我无法认同,哀迷和非哀迷大概也永远达不成共识.

至于离开,我说的是,她要不想连累别人,随时可以离开,没说她从没动过离开的念头,虽然柯南布美不会同意,可是真是有心要走,只怕谁也阻拦不了她.

每一个人当然都有坚强和软弱的地方,但是组织是哀的弱点,这点儿太明显了

雪薇梦

最后我再说一次，这个问题我讨论的累了，不想再说了，昨天就想放弃,但是有人既然重开了这个话题，我就最后一次发表自己的看法,剩下的,哀迷不妨继续说我YY,我也不妨继续当哀迷YY,谁爱说,谁就继续说吧,事实我关心的只是冲矢是不是秀一,至于哀怕死不怕,根本就不是我所关心的问题,没想一时好强在这个问题浪费了这么时间,不过也是到此为止了

雪夜曼陀羅

您觉得她从来没有, 而我觉得那一段话正好证明她有, 若您无法认同, 我也绝对没有任何意见, 她所在乎的与所畏惧的究竟是什么, 个人有个人的解读, 我陈述了我的观点, 当然那都只是我的, 我也不打算继续针对这一个问题做任何的回复。

但是您说对秀一进行灵魂拷问之类的话, 非常抱歉, 我不觉得这个帖子里面有任何人对他进行灵魂拷问, 我和osora210殿所批评的只有他以哀为饵的举动, 这已经不是他的态度的问题, 而是行为已经明确殃及他人, 人的心态如何, 别人也许无法确切说出, 我也不打算去深究他这么做的心态(因为我没办法), 只针对他这个行为, 因为这才是真正影响他人的地方, 我也说了, 站在其它FBI的立场为了理想或者当事者认为不得不的理由有所牺牲在所难免, 但以他与宫野姊妹间的渊源, 这个举动无论如何让我心寒,我不认为这算什么灵魂拷问, 如果我真的要对他进行灵魂拷问, 那我说的就会是, 他不应该连面对哀的勇气也没有, 这一段话本来我不想说, 因为连我自己都觉得是强人所难, 然而在我看来这才是所谓的灵魂拷问

亚莎之泪

唉,明明是在为哀辩解,怎么就被理解成是在批评她了........算了,大概是我自己表达的不好吧.
我试着最后再说一次我的观点,哀不与组织战斗不是她胆小怕事,而是客观原因,也即我始终强调的,组织的庞大可能是无法想象的,所以我才说对哀要宽容,说她也有苦衷,这些话你没看到吗?

恋哀慕苏

就不用再讨论这个了吧,楼上的同学我知道你是为哀辩解
但我还是那句话,哀是害怕组织,但她现在也在努力地战斗,可能没有那么激烈的表现,但她在努力,我们有目共睹
比起曾经每每提到组织就会说"快放弃吧,太危险了"现在的她却主动地问新一知道了什么,为什么要瞒着她,她的进步是73所要强调的
再去追究TV128和129里面她多么怕组织就没必要了,我是这么看
或许她从前是有缺点的,但一切都要向前看

亚莎之泪

嗯,其实我差不多就是LS这种观点,大家去我那个帖子看看就知道了,我说得已经很清楚了.