原创申精：红楼梦中梦柯南——关于小兰与灰原的红楼人物认定辩及其他感想

俏俏江南女

回12楼：
事很多，时间还是不足……简单的浏览了一下阁下的帖子，草草回复：
翻了一下大家的回复，大都认为哀根本不可能是黛玉一类人，甚至感觉我这样比较很可笑，也许是大家读红楼见仁见智吧，但我认为认为黛玉软弱是对她的一种误解，正如你所说，黛玉在情感上是绝对刚强且独蹈高致的，她的纤弱敏感只是对于强横的外来环境而言，因此，黛玉的性格笔者仍认为与哀相似。
12楼，你说妙玉更像哀，我在读了你的回复后亦感觉有同感，略回如下：
哀的结局是悲剧，我也认同（哀迷不要鄙视我），因为73的暗示太明显了,你说黛玉对人生主线的选择十分主动，这一点我亦有同感，但是，与哀一样，黛玉同样有很多被动之处。如梁归智红楼探佚一书所言，宝玉的反对派赵姨娘贾环之流很可能会以黛玉为突破口来诋毁宝玉，因此黛玉不可能在确定与宝玉的爱情之后不再担心，她同样也有自己的万种愁思。
你对妙玉的分析十分到位，这里我只想提醒一点：妙玉的结局曹雪芹原著并未明确写出，我们自然也不应相信高鹗伪续，而雪芹的判词暗示，未必是指妙玉会有你所说的那个结局，而若如此，这个推理就不完美了，^_^；另外，你所引的靖藏本，其真假至今红学家仍在怀疑，不知你是否受到刘心武揭秘红楼的影响而定了妙玉的终身？当然，哀的结局也还未出现，从这一点来看，两个人反右接近了。
另外，你所说的妙玉会像哀一样主动出击，不知你认定的“主动”是何种范畴？既然妙玉要“屈从”于枯骨，那么这还算是主动么？也许，她根本不像刘心武所说的那样慷慨的与敌人同归于尽，而是意外被获而不得不屈从呢？断言她与宝玉关系疏远自是不妥，然断言她捐生是为宝玉恐怕也不妥。不知你读过张之先生的《红楼梦新补》么？个人感觉那里的妙玉结局比较中肯。
12楼的最后一段比较论述十分贴切，我就不说了……其实，我把哀比作黛玉本身也考虑到了接受群的关系，毕竟文本中妙玉的资料实在太少。其实真若比的话，难道宝钗的小心谨慎就不像哀了么？而且，宝钗所使用的压抑自身情感的冷香丸与APTX也有些神似；哀原来的身份与元春亦有些相似，贾府之祸起于元春与宝玉，那么，柯南众人之祸岂非起于柯南与哀？所以说本身人物就是复杂难辨的，笔者只是选取了一种貌似更为合理的可能性而已。不知你意下如何？
另外，我认为黛玉与哀相似，还有一种缘由，那就是宝黛之间的微妙关系更加与柯哀之间神似。时间有限，不容细说，容来日再论。
又：想与楼上几位认为红楼梦只是爱情小说的朋友辩驳一二，红楼梦并非只有宝黛钗的三角爱情，在40回之后，其实已然形成了宝黛相恋，钗作壁上观的局面，而且在以后直到80回都未再有进展。至于其复杂主题，这里是45S，我就不再多讲了，大家可以看一下相关介绍。另外，请不要把高鹗的伪续拿来作论据，试想，大家认可73的柯南还是73徒弟的柯南特别篇？
依然感谢大家参与讨论，无论是褒扬还是批评，只希望大家不要人身攻击，呵呵。

俏俏江南女

回18楼：不知阁下从哪里看出湘云不喜欢黛玉的呢？那凹晶馆湘黛联诗互诉心语又说明什么呢？一点点小女孩的任性，就可以说是刁难么？

16楼：中国清代是封建社会？现在的史学家好像并不认同这个观点啊……如果你读了明清社会史的相关资料，你就会发现其实当时并不像你想的那样封建。另外，这只是一个博大家一笑的文章，没必要那么严肃吧？

20楼：冒昧的说一下下，您的观点才是有点上纲上线了吧？本身这只是博大家一笑的杂谈并非学术论文，没必要那么严肃吧？

云小天

我崇拜了,等着看熟读红楼的朋友和你辩论

永久高亮

slivovit

楼主好！
时间关系，暂且也只先草草回复一下，下文中词句不佳、逻辑混乱、甚至言语不当之处还请包涵~

首先感谢你细心的回复。
我们先说结局的问题吧。的确，我多少看过刘心武写的红楼方面的书，不可避免地会受些影响。不过我所说的妙玉会与对手有一次对抗，多一半还是自己的观点——主要由于妙玉师父圆寂时的话，以及靖藏本中的批语（关于靖本，其存在与否确无定论。不过我个人还是相信它的存在——可能是我从小就听说过这个本子，从而固执的留下了印象？呵呵）。否则我想不出她为什么要南下。你说的“意外被获”，当然有可能发生（当然你我肯定都不相信续书里的说法）。只是我觉得，第一，“意外被获”戏剧性过强，与全书（前80回）文势不符，倒有点调包计的意思（说到这里，刘心武探轶的“妙玉在船上用炸药和忠顺王同归于尽”也是戏剧性过强，所以我也不信）；第二，我感觉以妙玉的性子，逼她死容易，但逼她服从只怕很难。妙玉如果最终由“槛外人”变成“槛内人”，一定还是她自己的选择。当然，是不是慷慨的与敌人同归于尽，那是刘心武先生的看法，我个人并无此看法。但我认为她一定会以某种方式采取行动。（其实关于妙玉我还有另一种看法，就是无论存不存在妙玉她家得罪的那股势力，妙玉本人在“青灯古殿人将老”的境况下，会做出一次特殊的决定。这在我看来是一次对她自己人生的主动出击，当然其结果还是“违心愿”。但这种推断一时不容易说清楚，在这里就不展开了。）
完了，上面这段说的毫无逻辑，而且全然无视这里是45S……


至于我说的“主动”，恐怕我定义得非常宽泛——我想我的意思是指无论在之前如何逃避、犹豫，但在最终关头选择主动走上前去面对。我想在满月之夜里的哀完全符合我的定义，因为那时哀确实是去做“最终了结”。我想妙玉最终选择做回“槛内人”（我想“风流肮脏违心愿”一句，说她最终做回“槛内人”也不算没有证据吧，^_^），也是符合我的这个定义的。而黛玉的情况却有所不同，我非常同意你说的“黛玉不可能在确定与宝玉的爱情之后不再担心，她同样也有自己的万种愁思”，但我认为她此时的愁思已不同于以往，而正是一种“放心”之后，全身心地为宝玉付出，完全化宝玉悲喜于己，所引发的愁思——正如你举的赵姨娘等意图通过黛玉来诋毁宝玉。但是此时的黛玉，对和宝玉之间的爱情（“主线”~）已无担心，她预见到了悲剧的结局，便毅然迎接——这一方面相比哀和妙玉，少了些最决定前的折磨；另一方面“迎接”多少还是带有被动的感觉。或许可以说，黛、妙、哀她们身上都有明显的主动和被动的成分，只是我觉得黛玉是主动选择道路，被动面对结局；而哀和妙玉似乎都更偏向于被动选择道路，而主动面对结局。
（张之先生的文章，恕我学陋，确实没有看过。感谢你的推荐！）

看到你说道宝钗的谨慎，突然又有了些想法。哀有她的小心谨慎；而在红楼梦里黛玉有小心谨慎，宝钗也有小心谨慎，妙玉也有，元春也有，甚至凤姐也有……但我认为这些小心谨慎背后的内涵是不一样的。黛玉的谨慎源自无依无靠，宝钗的谨慎是想藏愚守拙（我不是钗黑，这里中性偏褒义用法~），元春的谨慎因为伴君如伴虎，凤姐的谨慎是因为树大招风，而妙玉的谨慎则是来源于原本敌人的危险，而这与哀谨慎的背景是最为接近的，也是我想用妙玉对应哀的原因。

另外关于你说的“宝黛之间的微妙关系更加与柯哀之间神似”，我非常尊重你的观点。只是说来凑巧，我恰恰是觉得宝玉和妙玉的关系更像柯南和灰原，哈哈……怎么说呢，我觉得宝黛之间没啥“微妙”的——他们俩怎么回事儿多明白啊！不光别人看的清楚，人俩人自个儿心里没含糊过。顶多也只是受当时社会环境影响，不能说明白。
说道柯哀关系，关键不就在于不清不楚、不明不白（这话说的……），应该说似有似无、似真似幻、似此似彼么？没人说得清哀对柯南到底是什么感情，战友？搭档？恋人？……也没人会否认他们之间有一种特殊的情愫。我也许会把它们定义为“知己”，却远非“红颜知己”。同样，没人说得清妙玉对宝玉的感情，但他们之间也有一种情愫。可能终归还是那句“些微有知识的”才是最好的注解。而这种半模糊的状态，正是他们之间的相似处。当然，柯南与哀之间，似乎要比宝玉妙玉之间更为丰富一些。
（但是写到这里，我似乎突然明白了一些楼主的意思，而刚才还没有想到。柯哀与宝黛相似，是不是指他们都是相互欣赏、相互依靠，却又都有一些东西横在他们中间？而宝黛关系的微妙是指从神瑛绛珠这种带有使命感的身份开始，等等一全套相互依存的关系？ 不知我有没有理解对？期待您的论述~）

不过我也不认为妙玉就是唯一“正解”，用别人对应就都不合适。其实要不是楼主这篇帖子，我也想不到妙玉身上。更何况每个人物都是许许多多侧面的集合，不同人物定有相似的侧面。楼主说“本身人物就是复杂难辨的，笔者只是选取了一种貌似更为合理的可能性而已。”这点我深表同意，并且强烈支持！！
其实，我又何尝不只是选取了一种在我自己看来，貌似更为合理的可能性？o(∩_∩)o...

呵呵，就先这样吧！
最后想对楼主说的是，我逐条对你的回复表达意见，绝无刻意反驳、针锋相对之意。实在是觉得这种讨论非常有意思、非常过瘾！而且能学到不少东西哈~

rainyyiyi

膜拜对红学的过度研究的
我的观点很明确了。。无论中国清代是什么。。反正肯定是不能和日本的现代社会的人物作类比的

Angel的守护

16楼：中国清代是封建社会？现在的史学家好像并不认同这个观点啊……如果你读了明清社会史的相关资料，你就会发现其实当时并不像你想的那样封建。另外，这只是一个博大家一笑的文章，没必要那么严肃吧？

半封建半殖民地社会。。那也是1841年后的吧。。。
如果是曹雪芹书中的年代。。。这一点的话提醒下楼主
关于严肃这一点
小天说了嘛。主论难得学术贴呢
大家辩论起来黑压压的一片貌似确实让人觉得有点火药，
逐条辩述也许会好点，但是只想说一点，别走了柯南的题。
而且对楼主的看法私底下还是保留意见、最后想说一句个人对此贴热议的看法
关于兰哀人物定位的讨论比较容易引起争议，如此，还是希望大家简明扼要，以陈述观点为主，少些反问感叹的句式好了。（虽说自己的回帖也颇有点这种味道呢，无视我好了）

慕容飞羽

回复 25# rainyyiyi


    算是一种新颖的思路吧，不管比的是不是恰当。
其实有些东西，放在哪里都是一样的，无关时代、国家、民族。
思维无边界，没有什么是不可以的。

知暮

刚看了一堆中文系博士论文，觉得这文深有论文风味……而我们都知道，论文选材很重要，于是大家就挖空脑子想题材……于是，看到这的题目……我还是吐血了。不得不佩服LZ的联想，不愧是学中文的，果然是“开谈不说红楼梦，读尽诗书也枉然”= =。。。顺便说，我不是学中文的，看那些是兴趣呀兴趣。话说中文系的论文比我本专业的招人多了……
然后，比喻得恰当不恰当的暂且不说（事实上除了要克服点心理障碍，我觉得还是可以接受的），我只是想说，APTX这个东西，真的有所谓的文学价值存在咩？如果真的是这样，73应该大幅描绘某柯的心理，比如说断层感啦，对时间的思考啦，人生目的啦等等等等。但是我们可以很清楚地看见，某柯的脑子是纯理的，他没有那么哲学……他对未来很乐观很哈皮，整天奔忙于抓那数不完的犯人，于是APTX这个东西，就只是这个剧里简简单单一道具或者背景罢了。作为一部挺商业的漫画，没有一点人生哲理当然抓不住顾客，但是上升到啥文学价值，私认为是过了。
80后的LZ对柯南还是有这样的热情，我觉得很钦佩很羡慕呀。我目前已经爬墙万千重了。作为一个单方面把45所认定为娘家论坛的人，我对这里的感情很复杂。到现在我注册都满六周年了，可是回来得也越来越少了。虽然现在我还有热情在这里打下这么长的一段话，还有热情对动画长追不懈，但是如某期漫友上所说，其实这是习惯一样的东西啦，爱的话，当然还是有的，可是已经没有从前那么深了。
其实有点可惜的，作为一个写过一些同人文的家伙，我现在觉得当年写的东西是那么不成熟，其实也想过，要是能在现在这样文笔和架构能力都提高了不少的时候来写那些故事，该有多好，但是现在又没有从前的那种“想要写”的冲动了。不知道是不是该说时间真可怕。笑。
于是今年在45所的第一个脚印，就踩在这里啦。

lipaoliuhao

如果说兰类比于史湘云(请注意俺用的是类比)算贴切，那么个人以为哀类比林黛玉还是不很合适。
其实说起来史湘云是家道中落，但毕竟有过家境。毛利家算不上富裕，也不算太穷，一直如此。另外史湘云性格中庸，并非兰那样温婉中尚有一丝柔韧。说句打趣话，史湘云类比妃英理倒合适。
哀和林黛玉性格就差的更多了，先不说“娴静时如娇花照水，行动处似弱柳扶风”的林黛玉身体如何，我们谈性格。黛玉不敢爱吗？非也，君不见“诉肺腑”一段，黛玉并非没有表示，恰恰喜极，却“只是半个字也不能吐，却怔怔的望着他。”这是黛玉的性格决定的，她不善交往，不擅言谈，初遇表白，故说不出话。而哀清楚地知道自己爱上柯南，但却从未出口，甚至从未表露。这是她理智大于感情的表现，哀的感情是默默表达，不求让柯南知晓，只求悄然帮到柯南，足矣。因此哀和黛玉两者表现虽类似，但实际却相径庭。
楼上有同志倾向妙玉，但妙玉是陷入狼籍之中，结局悲惨。哀也许最终不能和柯南厮守，但不致结局悲惨。此倾向俺并不赞同。
若要找出一个人来类比，俺觉得从遭遇看，巧姐可以类比哀(当然其中不涉及爱情问题，只是遭遇)：都身世不好，后脱离其中环境，碰到好心人得救。(只是从哀逃出组织到被博士所救一节而已)
讨论而已，请勿引发论战，望单纯讨论。

⌒哀ハㄕKe

拜托·。·。·。·。。·
能不用红楼梦来比吗？
我都菜了·。·。·。·。。。·。。
红楼梦我看都没看懂·。·。·。·。。。··。
不过我看再怎么着也不用拿林黛玉来比哀酱吧 ·。·。·。。·。·。·。·。·

俏俏江南女

依然感谢大家的关注。因为最近准备论文预答辩事情很多，只能抽时间上网简单的回复回复，见谅了……

24楼：非常感谢你与我探讨这个问题，你对妙玉的再度分析切中肯綮，认为妙玉悲剧的未来是她自己的选择，就不再多说了，尤其是“黛玉是主动选择道路，被动面对结局；而哀和妙玉似乎都更偏向于被动选择道路，而主动面对结局”说的很好，抓住了这几个人物之中的细小差别，补充一个例子：妙玉选择道路是被动的，因为她师傅圆寂时嘱咐她在此等待，她不得不听从师傅的话；在贾府一请后她不前往，也证明她对走上这条倚仗豪门求生的道路十分犹豫，也说明了这是被动的选择吧？另外，妙玉与哀是因敌人而谨慎，那么黛玉就不是因敌人而谨慎么？前半部有宝钗，后半部有赵姨娘、袭人等辈。好吧，这里是45s……不知道论坛里允许留QQ吗？希望能与阁下有时间在QQ详谈未尽之处。
26楼：我指的就是1841年以前……现代历史学者大多认为明代及清前期中国处于一种奇特的资本主义、专制及传统原始社会模式所共同主宰的社会中，其中以带有专制色彩的资本主义为主。好吧，我是门外汉也说不明白……事实上，若我们查阅相关论文的话，就会发现没有多少人认为中国存在过封建社会，有也是在春秋战国之时的井田分封阶段，封建社会这个概念来自西欧，那里的分封是不能生搬硬套到东方的。
28楼：佩服你的柯南资历……我也认为把它抬高价值进行文学层面的论述不妥，但是一认真论述往往就有些掉书袋，但是，不认真又写不出有价值的东西，您说是不是？你说看柯南是习惯，深有同感，其实我在文章里说我喜欢它更多的是喜欢它所带来的童年回忆，也是这个意思。
29楼：史湘云中庸？这个不好说，毕竟80回后其结局不知，而在太平的贾府中一个人性格的另一面又难以体现。另外，我好像没有感觉哀帮柯南是悄然的，都是很明显的，如初见去寻找磁盘，满月之夜去救柯南，其余时候好像一直是在劝阻柯南啊？当然，这也可以说是另一种悄然的帮助？一笑。同意你的说法，并不想引发论战，只是认真回复一下大家的质疑而已，勿怪勿怪。

单数

21 楼里扯得太远了～～任何两个人，如果非要找他们的相似甚至相同之处，总还是能找到点儿的，反证不成立

此外，的确看到有人把宝湘扯在一起，但是偶从来觉得他们只是兄妹之情，如果从兄妹之情为出发点，偶觉得湘云的恋兄小姑表现处处可见，偶然的“推心置腹”根本不能说明问题，更何况，她的劝解也是先站在了不赞同的立场上

Single蘭

想发表一下自己的想法
想说的是，我认为，哀不像黛玉，兰也不像湘云，因为柯南不像宝玉！
宝玉是护花使者，但柯南是骑士！

宝玉怜爱他身旁的每一个女孩，用他自己的话--女儿是水做的，男子是泥做的，他想保护的是女儿而已，泛泛之爱，悲的是他又一个都没保护好，知己黛玉死去，湘云爱情短暂，宝玉最后又丢下了宝钗，他只给我留下悲情

但是柯南却像个骑士，包裹在黑暗中的骑士，他会去为了正义保护所有人，他有着自己的目标，也有着留给心爱人的承诺：等我回来。宝玉是风花雪月的，但工藤却是个男子汉形象，宝玉是那种“面若中秋之月，色如春晓之花，怒而若笑，双目含情的，而工藤新一是什么形象大家都可以想象出来，锐利的眼神，睿智的头脑，那种破案时坚定地目光甚至令犯人寒战...

引用刘心武对宝玉的判词----情不情，但评价柯南我一定会用---钟情！

柯南和宝玉都没有太多的相似，为什么又要比较女主角呢

哀不像黛玉，黛玉是那种多愁善感，弱柳扶风类型的，我想起了哀的一句话，我不是温室里弱不禁风的花，我不需要你的保护，哀是冷静的，她也很少把自己脆弱的一面展示出来，和时不时就感物伤怀的黛玉是不同的，黛玉和宝玉是有些逃避现实的，但是哀却听从了柯南的话：不要逃避，那是你的命运！


兰也不是史湘云类型的，老实说把我心目中最喜欢的女性形象定位金陵十二钗第五钗湘云我可不满意，湘云是什么类型呢，爽朗，口直心快，但是兰呢，却能把痛藏在心里，等下去，兰身上有一种温柔气质，温柔中又展现坚强一面，她既不是宝钗那种任是无情也动人的类型，也不是黛玉多愁善感，也不是湘云那种直性子，兰就是兰，看似平凡，却无法被任何人取代！

在我心中柯南和红楼梦最大的相似之处就是它们都是杰作，一个是让我钟情10年，感动10年，宁愿一辈子相信的爱情诺言，一个是即使品读一生，我也不敢妄作“红学”的中国历史史册！

血祭sherry

其实我觉得小兰和灰原跟林黛玉和湘云实在没啥关系。。
包括灰原跟黛玉那一块儿，我觉得可能是当时背景跟现在的区别，家世的问题造就了两个极端的性格。
若说过度地寡淡了，可能跟宝玉的关系又不大，所谓至情至性其实兰也不甚达到。
一味地敢爱不敢恨，伸张别人的正义把苦水都自己吞这的确不能完全算至性，她没有被爱情冲昏头脑但是却有点迷失了自己的定位，虽说不是为了工藤那个傻小子活着，但是泪水流的更多为了自己。
红楼梦这部著作之所以如此出名不仅仅在于细腻的描写，而是在当时的那个背景下凄楚华美的语调下更加深刻的“情”字，但是每个人物却都有自己的缺点，而且十分明显，这也是他们与常人相同的地方。
相比柯南里的各位女主，可能多的就是这么一点亲近感了。

不过楼主文采很好。。。只是很广博
期待看到你更多的作品。
{以上纯属个人意见。}

工藤洋

天哪。
各位的学识真是渊博、
我主要是听守护的建议
进来缓和下气氛、
红楼略知一二、
但我觉得二者联系到一起比较还是有些不妥、
可能楼主是对于红楼与柯南的喜爱吧。喜欢把自己喜欢的东西做个比较
但，每一个人物都是作者在当时的特殊社会背景下创造的。
好吧。我承认我说了半天也不到在说啥呢。
54我吧

紫荷吟月

啊啊啊啊……我也很喜欢红楼梦啊……林黛玉啊……

门东草

终于有人将湘云比兰了，就为这个我也得给楼主喝声彩。红楼我看的粗浅，只记得芦雪庵那回湘云和宝玉二人商量着烤鹿肉，被黛玉讽为一群花子，湘云答道“是真名士自风流”。那一回的题目也有趣，“脂粉香娃割腥啖膻”。脂粉香娃本是和割腥啖膻这煞风景的事不搭调的，湘云却做了而且做得自然。除了生来有股英豪气概的湘云，红楼里怕没一个女孩儿敢这样了。
兰在我眼里也是如此，时常有些看似无理实则合情合理的举动。记得和叶因为兰与平次穿了情侣装而生气，兰二话不说立即在车里换了衣服。初看时觉得这一举动十分鲁莽，可要解开和叶的误会，不得不说这是最直接有效的办法，能自然而然做到的怕也只有兰了。而兰对乱吃醋的和叶应对自如，毫无忸怩之感，不知这算不算兰“从未将儿女私情略萦心上”的佐证呢。

綉氣小蘭

这个比喻有些不太恰当 虽然湘云等都有可能是和宝玉共度一生的人
而宝玉最爱的绝对是黛玉 别无其他

而新一最爱的也绝对是蓝 不可能转变为其他人 而且宝玉和黛玉是青梅竹马 而哀却不是

总之两个故事毫无可比性 人物也毫无重复之处

俏俏江南女

楼上过于武断了吧……文学作品本身就如同生活一样繁杂，而生活本身中不会有两株完全一样的树。难道，我们非要拿侦探来比侦探？这只是一篇网上的试作又不是学术论文……

lipaoliuhao

嗯嗯，其实这里讨论的是对人物性格的理解，并非CP之争，对事莫对人。