超难的逻辑推理，平次、新一、快斗，谁说了谎？

神罗

工藤新一说得是谎话

因为当服部平次说了一句不会被揭穿的话时，相对于“我只有在谎话绝对不会被拆穿的时候才会说谎”来说服部平次说的是真话 那么黑羽快斗把服部平次话重复了一遍，相对于“：“如果有人说他知道我说的是谎话，他并没有说错。”来说是在真话，他只是把服部平次的话重复一遍而已，不是真的要说谎话 而工藤新一说的是谎话 因为黑羽快斗只是重复服部平次的话，并不是他所说的谎话

lee2v2

%&151
楼主,我认为我已经做出正确答案了,同志们请看:

首先,这里所谓的"说谎",就是指条件的本身与它的否.
我们来分析一下三个条件:

1.平次:谎话绝对不被拆穿时说谎.

也就是说:当我们判定平次说谎时,实际上他却没说谎.因为他说谎是"绝对"不会被我们发现的.
相反的,当我们认为他没说谎时,他的话却是谎话.

注意关键字"绝对",到最后要用到.

2.新一:平次说谎 => 快斗说谎
当我们判定新一说谎时,这个条件就变成了:
平次说谎 => 快斗说的是真话

而我们是无权凭自己想象作出:平次说真话会怎样的推断的.这就是楼上的几位陷入困境的原因了.

3.快斗: 若有人能判定我说谎 => 此人是对的
这里的"有人"不是指别人,正是新一,因为只有新一说的话能判定快斗说的真假.也就是说,如果快斗说的是真话,应当引用原句推断,新一也应当说真话.(此条件用来判定矛盾)
如果快斗说谎的话,条件就变成:如果有人能判定我说谎 => 此人也说了谎

现在来解题:
本题所有可能的情况一共有8种:
请看图示 ("0"表示假,"1"表示真)
平次 新一 快斗
1. 0 1 1
...1 0 1
...1 1 0

2. 0 0 1
...1 0 0
3. 0 1 0

4. 0 0 0
...1 1 1
由于平次若说真话便不能推出任何其他人的真假,故所有平次为"1"的项就不予考虑.考虑以下:

1.新一为真,那么显然平次与快斗都应为真. 矛盾
2.新一,平次为假,快斗为真. 成立
3.新一真,平次假,快斗假,不矛盾.但是,快斗假就应引用另一个条件,结果就变成了:判定快斗说假话的新一也在说假话. 矛盾
4.三人均说假话. 显然不成立

所以,唯一能推断出答案又不产生矛盾的是第二条.加上先前给出的第一个条件:我们判定了平次说假话,而他,说假话是"绝对不会被拆穿的",由此推出:平次说的也是真话.

最终答案就是:只有新一说假话!

"真相只有一个!" 楼主说的没错啊!

这道题中,新一仿佛还是扮演侦探的角色,快斗说的话像是在与新一作对,而平次是最狡猾的,楼主大人就像是神一般的存在....

lee2v2

楼主大人,我说的对不?

csg974

楼上的#40，你的第二种假设
2.新一,平次为假,快斗为真
是不成立的。

用你自己得出的结论：“如果快斗说的是真话,应当引用原句推断,新一也应当说真话.(此条件用来判定矛盾)”

可以推断，当快斗为真，新一也应当为真。与假设是矛盾的。

所以你的结论不成立。


不过其他的基本都同意。
“由于平次若说真话便不能推出任何其他人的真假,故所有平次为"1"的项就不予考虑”   这点也同意。



哦，还有一处不完全正确：在你推出的第一个条件中，
1.平次:谎话绝对不被拆穿时说谎.
也就是说:当我们判定平次说谎时,实际上他却没说谎.因为他说谎是"绝对"不会被我们发现的.  ——这点是正确的。
相反的,当我们认为他没说谎时,他的话却是谎话.  ——这个就不正确了。

平次的原话是：“我只有在谎话绝对不会被拆穿的时候才会说谎。”
而不是说 在谎话绝对不会被拆穿的时候就一定说谎。所以由 我们认为他没说谎，是推不出 他的话却是谎话。这个只能是一种可能的情况，也可能我们拆不穿他，但他那句却没说谎。

不过这个应该不影响后面的结论的。


我还是坚持我的推论：如果平次说真话，没有确定结论；如果平次说谎，无论正反都推出矛盾。楼上那位修正第2种假设以后就跟我的结论一致了。

lee2v2

发现失误! %&045  
此条:
3.快斗: 若有人能判定我说谎 => 此人是对的
这里的"有人"不是指别人,正是新一,因为只有新一说的话能判定快斗说的真假.也就是说,如果快斗说的是真话,应当引用原句推断,新一也应当说真话.(此条件用来判定矛盾)
  绿色部分应当删去,这几个字不对.
楼上的,是这几个字误导了你.
当我们假设新一,平次为假,快斗为真时.并没有人判定快斗说假话,而条件是:
快斗: 若有人能判定我说谎 => 此人是对的
并没人说他说谎,那么,这一推断就没有产生任何矛盾.
所以,结论仍然成立.
楼上的,题目的背景就是用来混淆人们的视听.归根结底,这都是一个逻辑问题.对于你这句:"这个只能是一种可能的情况，也可能我们拆不穿他，但他那句却没说谎."我用的是"非是即非"的思维.仔细想想,你说的也有道理.那么,当我们拆不穿平次时,他到底说的是真话还是假话,就只有他自己知道了.


  请回想高一数学课本中关于"命题"这一知识点.
下面我来给大家解释一下为什么当我们判定平次说谎时,实际上他却没说谎.
命题有四种:原命题,逆命题,否命题,逆否命题.
读过高中的人应该都还记得吧,如果原命题正确,那么他的逆否命题也一定正确.
题设:谎话绝对不会被拆穿   结论:说谎
原命题:当谎话绝对不被拆穿时,我才说谎话.
逆命题:当我说谎话时,是绝对不会被拆穿的.
否命题:当谎话绝对不会被拆穿时,我不说谎.
逆否命题:我不说谎,当谎话被拆穿时.
为了符合我们日常说话的语序,此句等同于:当谎话可能被拆穿时,我是不会说谎的.
请仔细对比以上四个命题的不同之处,当原命题正确,不一定能推出逆命题与否命题正确.但由此可知,逆否命题一定正确,于是,我们认定平次说谎时,也就是拆穿了他,但实际上,我们错了,他说的是真话.

lee2v2

%&162 楼楼上的说:
"楼上的#40，你的第二种假设
2.新一,平次为假,快斗为真
是不成立的。

用你自己得出的结论：“如果快斗说的是真话,应当引用原句推断,新一也应当说真话.(此条件用来判定矛盾)”

可以推断，当快斗为真，新一也应当为真。与假设是矛盾的。

所以你的结论不成立。
我还是坚持我的推论：如果平次说真话，没有确定结论；如果平次说谎，无论正反都推出矛盾。楼上那位修正第2种假设以后就跟我的结论一致了。"

我实在没想出来,以你的观点,如果我修正第二点的话,会得出什么结论.
所以,我还是认为答案就是:新一说谎!
让我们一起来支持新一吧!

楼主大人快出现啊!

csg974

楼上的老是偏离原句的意思。
快斗的原句是说“如果有人说他知道我说的是谎话，。。。。”而不是“ 若有人能判定我说谎 ”
说他知道，并不等于判定。新一只是说出这个命题，不管命题本身成立与否，他都是说他知道。。。了，那快斗的话的条件就成立了。


新一的原话是说“如果服部平次说谎的话，黑羽快斗说的话也是谎话。”
当你假设新一、平次为假，快斗为真时，满足平次说谎这个条件，那么新一无论说的是真话还是假话，他都是说出“快斗说的也是谎话”，对于听众来说，都是新一说他知道快斗说谎，那么就满足了快斗的话的条件。而不需要“判定”快斗是否说谎。
既然满足了快斗的话的条件，那么因为假设快斗说真话，那么他说 新一没说错 就是正确的了，当然与假设新一为假是矛盾的了。

我说修改你的第二点假设，就是说这个假设推出的应当是矛盾。而你其他的假设也都没推出确切结论。
所以要么是无意义，无法确定，要么推出矛盾。

lee2v2

%&205 楼上的,我理解你的意思了,但是你还是没理解我的意思.

不管他们说的是什么,这是一道逻辑题.我们不能被语言的表面所迷惑.

引用你说的:"快斗的原句是说“如果有人说他知道我说的是谎话，。。。。”而不是“ 若有人能判定我说谎 ”
说他知道，并不等于判定."
这个....有什么区别呢??
原题所用的语言有混淆大家思维的作用,并且更符合我们日常的语言习惯. 我把它转化为简明,易于理解的逻辑语言,更有利与引导我们用逻辑思维来思考题目的本身.要透过现象看本质啊兄弟.
这道题目给了我们三个命题,题目中的"说谎"有两重意思,在推断过程中,说谎(也就是"我们说某某为假")应该理解成"假命题".
由于我用的解题方法是先作出所有可能的假设,以防遗漏;再利用能否推出矛盾来验证假设的正确性.
所以,这第二点提出的假设,只是八种可能成立的假设中的一种.我再说明白点就是:
假设:平次假(命题本身不介入推断矛盾),新一假(即应用否命题),快斗真(即应用原命题)
注意:这三个条件是同时假设出来的,它们之间并没有互相推断的联系.这点你还是不清楚.

也可以转化为证明题如下:(也许这样你比较好理解)
已知有三个命题:
1.平次:谎话绝对不被拆穿时说谎.
2.新一:平次说谎 => 快斗说谎
3.快斗: 若有人能判定我说谎 => 此人是对的
求证:1,2为假命题;3为真命题,能否成立.
(证明的原理是,若假设不产生矛盾,则假设成立.类似反证法)
下面为证明过程:
可先假设结论成立,
则新一命题的否命题为:平次说谎 => 快斗说的是真话
又因为假设正是平次为假命题,所以可推出快斗的为真命题.与假设:1,2假,3真;没有产生矛盾.

又因为并没有任何推断能使其推出快斗命题的条件部分,故该命题无法产生矛盾.

所以,综上所述,该假设没有任何矛盾产生,假设成立.

另外,对于你说的这句话:"当你假设新一、平次为假，快斗为真时，满足平次说谎这个条件，那么新一无论说的是真话还是假话，他都是说出“快斗说的也是谎话”"
请仔细看下面这个我已经给出的条件
2.新一:平次说谎 => 快斗说谎
当我们判定(或者说假设)新一说谎时,这个条件就变成了:
平次说谎 => 快斗说的是真话

不知你还有什么看法没.

有谁能来说句公道话啊! 大家发表一下看法吧!
%&130

lee2v2

看样子你的数学思维还不够啊~

楼主大人,你还舍不得现身吗??....... %&243


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%&021 我 快 疯 了~~~~~~~

csg974

你我的分歧在于对“如果有人说知道我说谎”这句话的理解上。

在假设平次、新一说谎，快斗说真后，你就把新一的话变成否命题：平次说谎＝>快斗说真话，然后推出快斗为真命题，与假设不矛盾，这点一点错都没有。
但后面你说没有任何命题推出快斗的条件部分，为什么呢？你是不是认为新一说的是快斗说真话，从而得出 有人判定快斗说谎 这个条件不成立？
可是新一说的真的是“快斗说真话”吗？不是！那个只是你从假设得出的新一的话的否命题。新一说的话可是“快斗说谎”！好好看看新一的原话吧！

至于“快斗说真话”这个命题，那不是新一的命题，而是你自己的推论。也就是说“如果有人说知道我说谎话”里面那个“有人”是你，而不是新一！
所以不能从 你判定快斗说谎，推出 新一说知道快斗说谎 不成立。其实 新一说知道快斗说谎 是成立的，因为那就是他的原话，他的命题。你管它真假，只要新一说了，别人听到都会认为新一说他知道了，那就是成立的。

因此只要平次说谎这个条件成立，那么新一就会说他知道快斗说谎，那么快斗的条件部分就成立。与新一命题真假无关。

这样，当假设平次、新一说谎，快斗说真时，
新一的话条件成立，而他说谎，所以推出快斗说真话，与假设不矛盾，这个和你推理一致。
再看快斗的话，条件也是成立的，理由前面说的很清楚。而假设快斗说真，所以推出新一没说错，与假设新一说谎矛盾。矛盾在这句话上。

所以你这个假设推出的依然是矛盾。


把你引入歧途的是你把“说他知道”换成“判定”这个词。
“说他知道”是占在第三者的角度，而不管那个人心里怎么想。
“判定”却是站在他本人的角度，是他自己内心的想法，与他说出的话不一定一致。
只有当假定他说的是真话的时候，才会认为 他“说他知道”什么东西 和 他“判定”的结论 一致。

lee2v2

%&034

可是新一说的真的是“快斗说真话”吗？不是！那个只是你从假设得出的新一的话的否命题。新一说的话可是“快斗说谎”！好好看看新一的原话吧！

无法认同啊!!

至于“快斗说真话”这个命题，那不是新一的命题，而是你自己的推论。也就是说“如果有人说知道我说谎话”里面那个“有人”是你，而不是新一！

根本就不是这样子的嘛!!!你怎么还是不能分清呢!!

再解释最后一次:新一的命题根本就是有两个条件嘛,真的一个假的一个.....我没办法了.

因此只要平次说谎这个条件成立，那么新一就会说他知道快斗说谎，那么快斗的条件部分就成立。与新一命题真假无关。把你引入歧途的是你把“说他知道”换成“判定”这个词。
“说他知道”是占在第三者的角度，而不管那个人心里怎么想。
“判定”却是站在他本人的角度，是他自己内心的想法，与他说出的话不一定一致。
只有当假定他说的是真话的时候，才会认为 他“说他知道”什么东西 和 他“判定”的结论 一致。

跟本不是这个样子的嘛!

...............我快疯掉了.....


%&098 楼主大人......救...救......我..........


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加我QQ聊吧．．．．．．．．．．．．．．．．．．疯　了

csg974

我也要疯了！我觉得我解释的够清楚了！

这样，换个例子类比：
新一说：“凶手是A。”
那么如果其他人转述新一的话，他应该怎么说呢？
他可以说，新一说凶手是A。
也可以说，新一说他知道凶手是A。
这两种说法都一样吧？

那么，新一到底说真话还是假话？这个只有他自己知道，外人不清楚。
如果新一说的和他想的一致，也就是说真话的话，那当然没问题，新一说他知道凶手是A，而且他也是那么认为的。
如果新一说的和想的不一致，那他说的就是假话，这时，新一还是说他知道凶手是A，但他说了假话，他心里认为凶手不是A。

可见，无论新一说的是真话还是假话，都是新一说他知道凶手是A。

这下理解了没有？


至于你用 判定 行不行呢？我们来看看，
当别人对新一的话进行转述的时候，看看这几种说法：

新一说凶手是A。
新一说他知道凶手是A。

新一知道凶手是A。
新一判定凶手是A。

前两句都是客观叙述新一话，但不带主观色彩，并不评论新一的话是否真假。那么新一的话就可能真，也可能假。

后两句是站在第三者的角度去看新一的话，不是转述，而是把新一的话转换为自己的看法。当你说 新一知道或者判定凶手是A 的时候，你是不自觉的把新一的话默认为真话，认为新一的话就和他的心里所想一致。事实上，如果新一听到你说“新一判定凶手是A”的话，他也许心里正在反驳你：“我可没判定凶手是A，我只是说我知道凶手是A，真正的凶手我可没告诉你们，也不敢告诉你们，因为那是我老爸。”

所以不能把新一说的话用 新一判定什么什么 来代替。判定不等于说他知道。关键在于那个“说”字上。

不知道这回解释清楚了没有？唉，累死我了。

christiano

服部和快斗的话都不是规范的命题。他们的条件本身是否成立无法确定。
故多种情况下三人的话都无明显矛盾。
说谎的是柯南。

呼吁：逻辑推理题表述要规范！！！

雪莉_灰原

这道题楼主不是已经解释了吗，其实没有答案＝＝
楼主的那帖原本在33楼下的，不过好像被删了

lee2v2

哎~~~   看得好累,不想再想了.

我们的思路完全不同嘛.

俺们学数学的,可能是这两年专业课念多了,

就数学逻辑来说,我的确没错啊.

你不按数学上的思路理解我也就不强把这个灌给你了.

对了,我QQ程序坏了,加不了人.不好意思,先在陌生人里聊吧.

等我重新下一次看会不会弄好.

    %&162

名偵探小浩

沒有答案
鎖

名偵探小浩

以下是樓主的回復:

由于这几天学习忙（其实是在浩方刚认识了个JJ，忙着跟她交流感情），又由于我不知道我的那个回帖被删（不就是贴出的美女比版主好看了点吗，又没露点！），导致真相不得而知，所以我也没注意到大家讨论得这么热烈，还有人等着我。目前那则回复的内容我正在争取从版主那取回。
看了大家的回帖，发现有很多人的某些地方思考得很对，甚至已经站在真相边上了，也有些说法是有问题或错误（具体错在哪就不说了），有些是因为跟别人争论得太凶，脑子一晕，一下子说错了，不过我觉得错误的原因好像更多的是打错字（错的怎么都是关键字啊）。首先谢谢lee2v2，我出这题前的确对哪个人物该对应哪句话做过分析，取最适应他们的台词。其次，我要抱抱那些想法非常接近我的人，如林绮梦，她会疯说明她看出题目的关键所在（而且是那么轻易地），让我们祝贺她疯了；接下来就是两位争吵不休的达人。先说csg974，他得出的答案最为接近；再是lee2v2，她对服部的那句话的理解和我完全一致。不过，看到后面我真的疯了，尤其是他们两位的帖子，神也是人，我一下子看那么多字头都晕了，还要根据两人的思考方式进行思考，看完一帖还要立刻转换成另一人的思维模式，累都累死了，到最后我根本不知道他们在说什么。但大家对我发的主题这么热情，我也是硬撑着看完了所有人的留言。
好了，接下来告诉大家这题的真相：
显然，这题只有在上方的三人所说的话值得研究，江户川柯南和白马探可以不去理会。只要推理正确，大家可以发现无论谁说谎到最后都会变得矛盾，使任何假设都被推翻，或陷入无限推理当中，最终可能得出三人都说谎或都没说谎的结论。其实，这是三千多年来让逻辑学者百思不得其解的经典说谎反论，当然，《名侦探柯南》可不是三千年前就有的。真相并不代表答案（柯南的话还是有研究价值的），所谓说谎反论就是没有答案的推理迷宫，所以这题是没有答案的。