莫为浮云遮望眼——谈主线分析误区

永恒之光

木头和豆子 发表于 2013-5-20 13:27
透在立场上白不了，在卧底下去组织就没人了。fbi和cia都是为了美国利益，双方也存在着矛盾，朱蒂就说过CI ...

灰原当初拒绝证人保护计划的时候，除了她说不想逃避外，好像还有一句就是，我还不能完全相信FBI。。。
我记得好像长期连载的作品里的不是第一号角色却又很明面上就很耀眼的角色似乎经常被折腾，黑化，死亡，失踪，作者为了曲折的连载似乎都会选择更加复杂的路线

木头和豆子

lijinghao_333 发表于 2013-5-20 13:33
你好像忘了秀一月下独自一人在楼顶看明美短信的场景（这个场景还成了漫画58卷的封面），还有秀一在车里回 ...

73早就在秀明恋后加了个秀朱前传，现在又来个暧昧温柔的对灰原说“拼死也要保护”，要伤害读者感情早伤了，在琴爷杀明美时也未前往救助。说秀一不重视感情并不是不代表他对明美没有感情。只是一码归一码，说秀一不会让对明美的感情影响自己的工作，也不会为了明美而做什么妨碍工作的事，可以说是无情也行。简单的说就是秀一不会为了明美保护灰原，他仍会以打败组织为重，甚至可能为了吸引琴爷而利用灰原。

木头和豆子

永恒之光 发表于 2013-5-20 13:39
灰原当初拒绝证人保护计划的时候，除了她说不想逃避外，好像还有一句就是，我还不能完全相信FBI。。。
我 ...

名柯能成为大长篇显然不是靠耀眼角色的曲折，痛苦，这么多年使名柯成为长篇的一直是日常推理。灰原的戏份对剧情影响应该不大，她能力的限制摆在那，只能是幕后，总不能让组织为了追叛徒就灭亡了吧，还是让红方就像圣斗士一样只知道保护雅典娜？退出新兰感情戏，若想后面在出彩可能要加入gs，另外关于她父母的回忆其实对剧情的发展也不大，组织除了A药的坑，更大的坑还有软件。比起已经停止的A药，正在进行时的软件显然对日后的影响比较大。另外关于解药的事伦敦篇就已经对其进行了弱化，像A药这种逆天的东西，他的解药根本无从解释，还不如弱化。而列车篇重提的银色子弹也只是有关宫野夫妇回忆的一部分，若名柯就玩玩家族传奇，这也许很重要，如果牵扯进美国，剧情的发展可不是宫野夫妇回忆录就能解决的。

不见君

尼玛高达三人组加上冲矢昴四个人六组关系，还要在最早今年年底（2014冬合4——5合刊抑或5——6合刊，连载二十周年伟业达成）最迟明年夏休（五年一度的夏休，整百纪念重合）之前整出个头绪来，去掉KID（当然很有可能今年是以魔术快斗形式刊载）平次推理节，羽由恋终局，一个系列来一组特写啊？

我就来吐个槽还有千叶初恋的终局没交待呢XD

lijinghao_333

木头和豆子 发表于 2013-5-20 13:52
73早就在秀明恋后加了个秀朱前传，现在又来个暧昧温柔的对灰原说“拼死也要保护”，要伤害读者感情早伤了 ...

秀朱前传不能否定秀明恋，对灰原说“拼死也要保护”就一定得是暧昧吗？至于你说的“琴酒杀人时秀一未前往救助”，漫画599话解释得很清楚，秀一身份曝光后组织就转移了宫野姐妹的住所，秀一已经联系不上明美，自然也无法救助。漫画里的秀一完全是正面的形象，绝非无情之人，更不会为了消灭组织就不择手段。
你说的那些情况在现实中的FBI或许存在，其他描述FBI的作品里可能有相关情节，但青山的这部作品毕竟还是少年向，他不管出于哪方面考虑都不可能把FBI这个组织的形象表达得过于负面。分析漫画还得就事论事。至于红方的内部矛盾，漫画里涉及得极少，FBI和CIA或许不会有什么亲密合作，但也不太可能出现为各自利益集团窝里斗的局面。我认为在这部漫画里，红方内部矛盾不太可能成为主要矛盾冲突。

木头和豆子

lijinghao_333 发表于 2013-5-20 18:22
秀朱前传不能否定秀明恋，对灰原说“拼死也要保护”就一定得是暧昧吗？至于你说的“琴酒杀人时秀一未前往 ...

我没有否认秀明恋，只是说秀一不会为了和明美的感情做出不利于工作的事。秀朱前传可以看出秀一是会为了事业放弃感情的人，我不认为秀一会和完全没有感情的人交往的人，而“拼死也会保护”也没说是暧昧，只是认为秀一难得露出这样温柔的表情，那么说这句话的心情又是什么？是为了取得姐妹的信任进而进入组织还是真心的要保护灰原？至于联系不上明美，这简直是无稽之谈，连明美都能在任务前和他发短信，身为fbi的探员，如果他想找到明美还有什么困难？他可是连本堂是cia的事都可以查出来的人，即使真的找不到人，人明美都在任务前和他发了短信，如果要救，怎么都来得及。
另外fbi和cia为美国利益服务这点早在瑛佑前往美国时柯南就点了出来。而朱蒂对cia的评价是不折手段，为了利益什么事都干得出，而水无也说过以cia为重，如果有对不住fbi的地方请原谅，就这三点就可以看出73一早就为fbi和cia内斗埋下伏笔。如果fbi和cia真的合作无间，那么为什么fbi会对cia插入组织内部感觉到惊讶呢？红方内部有矛盾不见得一定会变成主要矛盾，因为主要矛盾还是对抗组织，关键就在于，在对抗过程中红方的尔虞我诈，如何利用对方需要满足自身利益，亦或是利用双方的矛盾让黑方放松警戒以达到对黑方的连根拔起。

木头和豆子

木头和豆子 发表于 2013-5-20 14:28
名柯能成为大长篇显然不是靠耀眼角色的曲折，痛苦，这么多年使名柯成为长篇的一直是日常推理。灰原的戏份 ...

好吧，看错了，主要是受够了家族传奇史。其实赤井即使黑化对剧情的影响也不大。如果真的要完成红方内部的内斗，以及与黑方外部斗争。将剧情放在比较大的世界观下的话赤井的黑化也只是fbi黑化的一部分而已，虽然有看点，但对剧情发展起不了作用。
个人看法，今后红黑争斗应该更多的是类似红黑一样的群戏，而不是像满月一样只是几个人之间的爱恨情仇。
@永恒之光 @megi2010  

megi2010

木头和豆子 发表于 2013-5-20 21:59
好吧，看错了，主要是受够了家族传奇史。其实赤井即使黑化对剧情的影响也不大。如果真的要完成红方内部的 ...

这其实是东西方文化的差异

西方的文学作品中的对抗，红与黑的类型居多

而东方的文学作品中，与家庭有关的爱恨情仇的主题居多

lijinghao_333

木头和豆子 发表于 2013-5-20 20:19
我没有否认秀明恋，只是说秀一不会为了和明美的感情做出不利于工作的事。秀朱前传可以看出秀一是会为了事 ...

1.我认为秀一说那句“拼上性命也会保护你”时的心情二者兼而有之，既是为了取得她的信任好进入组织，也是发自内心的想法。这二者完全不矛盾。
2.“见死不救”和“想救却没有救成”是完全不一样的。秀一的确没能救得了明美，但不能凭这个结果就认为他没有尽最大努力去寻找明美。明美能给他发短信只代表明美一直留着他的联系方式，不代表秀一能轻易找到她。明美背后是黑衣组织，跟本堂情况不同，调查一个人的身份跟找到一个人在哪儿难度也不一样。小柯不也没救成明美吗，哀那时还哭着问他为什么不救姐姐。主角尚且如此，秀一救不成也不奇怪。（说白了明美之死就是剧情需要，给哀脱离组织制造一个动机）
3.柯南确实对瑛佑说过CIA是为美国国家利益服务的机构。你说茱蒂评价CIA“不择手段”，不知是否是指57卷中茱蒂所说“如果是‘公司’的人可能认识我们FBI的人，他们做事不择手段，万一在找寻过程中把杯户中央医院弄得天翻地覆，（水无怜奈的消息可能会泄露给组织）”，如果是的，我觉得这里茱蒂更多是暗示CIA行事鲁莽，并非“为了利益什么都做得出来”。“不择手段”毕竟是翻译过来的，是否完全符合作者原意也难说。至于水无说的“会以CIA任务为优先，如果有对不住FBI的地方请原谅”，我觉得更多是为了水无后来“杀死”秀一埋下伏笔，秀一“被杀”后，詹姆斯也拿水无说过的这句话解释了她的行为。秀一“被杀”后，水无这句话的伏笔已经呼应过了。 你说以上三点是73为FBI和CIA内斗埋伏笔，确实有可能，但我觉得可能性不大。理由：主角是小柯，FBI已经是配角了，CIA的戏份更是少到可以忽略。其它的前一帖已说过。
总之，我认为，至少现在漫画里没有出现任何暗示秀一可能黑化的情节。也正如你在后边说的，秀一即使黑化，“对剧情影响也不大”，因为秀一再怎么黑都不可能站到组织的阵营里，红黑双方力量对比没有根本改变。这么做只能严重坑爹+伤害读者。除非73遇到什么沉重打击，心态起了变化，否则他不可能做这种吃力不讨好的事情。

山口喜美子

lijinghao_333 发表于 2013-5-21 14:18
1.我认为秀一说那句“拼上性命也会保护你”时的心情二者兼而有之，既是为了取得她的信任好进入组织，也是 ...

相信赤井变坏的剧情还不如让京极真、羽田秀吉、三池苗子是黑暗组织的人更合理
有时敌人就在身边你却浑然不知

眼镜大叔

lijinghao_333 发表于 2013-5-21 14:18
1.我认为秀一说那句“拼上性命也会保护你”时的心情二者兼而有之，既是为了取得她的信任好进入组织，也是 ...

明美死的时候73想都没想到秀一这个人吧  想救都救不了了  w  

坐等各位大神神预言~

木头和豆子

lijinghao_333 发表于 2013-5-21 14:18
1.我认为秀一说那句“拼上性命也会保护你”时的心情二者兼而有之，既是为了取得她的信任好进入组织，也是 ...

水无的请原谅是说在赤柯计划之前的，之后赤井说了句我正是那样认为的，然后小柯补了句没错。这个才是秀一假死的伏笔，在这之后应该有个赤柯告诉水无关于他们的计划的未曝光场景。
伤害读者感情什么的真的是仁者见仁，智者见智的问题。如你所说小柯是主角，而赤井是配角，如果想让配角出彩而又不抢主角光彩的话最好的方法就是黑化配角，让他和主角产生矛盾，所谓对正义的定义其实是很虚幻的东西。
而关于赤井黑化的伏笔其实在列车篇就初现端倪，最后出现在波本面前的赤井，小柯似乎并不知情，这也导致了他至今不明白为什么波本还不离开事务所的原因。

永恒之光

木头和豆子 发表于 2013-5-21 23:03
水无的请原谅是说在赤柯计划之前的，之后赤井说了句我正是那样认为的，然后小柯补了句没错。这个才是秀一 ...

我感觉列车篇赤井最后的那个眼神，莫非就算复杂化的暗示？，和小柯价值观的不同确实早就有了，猫哥安装窃听器就可以出来了。不，从很早以前其实就是不同的，只是会不会成为红方内部的矛盾就很难说了

lijinghao_333

永恒之光 发表于 2013-5-22 02:11
我感觉列车篇赤井最后的那个眼神，莫非就算复杂化的暗示？，和小柯价值观的不同确实早就有了，猫哥安装窃 ...

确实，昴哥和小柯一直各自为战，两个人都对对方有所保留。不过，73在未完全揭开昴哥真面目之前，刻意将昴哥的立场模糊化也是必要的。像秀一、茱蒂、詹姆斯，没揭示真面目前都是一大堆黑化镜头。

柯南99

嗯，分析不错啊！

云小天

我几天不来，楼上帮我打理了？

浮云瞳

其实如果真要彻底洗白透，进入透二哥路线的话，最简单直白的办法就是最后揭晓谜团的时候，昴哥压根就不是秀一，做实了秀一的死讯或者干脆绕过去真相再拖一季主线，这样既不用担心秀一出来大抢柯神风头，也不用生生把自己画了十多年的正义使者一下颠覆成反派
只是真真假假猜了一季的"谁是秀一"游戏如果这么落幕，不知道大家怎么想，反正我就只觉得坑爹，而不会大赞73出人意表出其不意
真正的高手应该是让人猜不透他如何出招，但是招式出来却又处处合情合理，而不是一味胡搅蛮缠你们怎么猜我就偏不怎么写，虽然73日趋有江郎才尽的嫌疑，但也不至于沦落到此

另外，关于秀明恋，为什么那么多人觉得秀完全是出于任务需要而没有付出感情呢？的确，最开始秀完全是出于任务才接近明美，但是秀一和朱蒂提分手的时候说，就算是他也不可能同时爱上两个女人（不是同时和两个女人交往）难道不是委婉的告诉朱蒂他已经爱上了明美的事实么？
至于为什么不去救明美，往道理上说，秀一被组织抛弃后，他为了让组织觉得明美只是被自己利用，所以绝对不能跟明美有任何联系（这个我记得原作里提到过？），何况他觉得当明美知道自己被利用了之后不想再与自己有瓜葛也是人之常情，所以就算明美行动前一晚给秀发了信息，单凭短短的那点时间找到明美并且救她，真当秀一是神仙么。。。。。
而且事实上，就像上面某层楼亲说的，明美出场的时候的漫画，她只是过路过的npc，连灰原的姐姐都不是（没设定出来），别说秀一的女朋友了。。。。估计那会儿73都没打算画秀一这么个人呢。。。。


补一句，至于秀哀的豁出命也会保护你，作为没背景没因果没后续的三无情节，总觉得事情可能并没有那一幕看起来那么浪漫，反倒说不定只是个噱头，等真相揭晓的时候，是让人大跌眼镜完全意想不到的状况！（总觉得那个镜头之后，配上小哀的三白眼表情，毫无违和感啊不是么！！＞_＜

toffifee1232

的确正如大神所说，决战将近时赤井必然强势回归，并起到重要作用，难免又要狠狠得抢主角风头，这时候要是再不黑他一把，最终主角的英名怕是难保。至于如何黑赤井，我有种想法，就是小柯栽倒波本手里时，赤井为了不暴露自己而不肯及时伸出援手。

冲矢一直很注意隐藏自己身份（尤其是避免接触警方）即使天塌下来也绝不主动暴露自己，和一推理起来就忘乎所以的柯南同学截然不同。
纸飞机事件，与柯南同时推理出结果后，拒绝了园子一同向警方说明情况邀请。也不管新兰会不会贸然行事遇到危险。
十三件红色卫衣系列中，冲矢一开始对案件十分关注，但一发现疤秀就立刻神隐了。似乎很确信无需自己出手阻止事态恶化？
柯南被劫持事件中更是变本加厉，起初还说会竭尽全力组织犯人伤害柯南，可一看到波本出现，就马上缩了回去。柯南最终获救时，冲矢也没有及时为队友送上春天般的温暖而是驾车匆匆离去，应该是为了避免让波本看到。不知应该如何揣测冲矢此时的心理，是相信波本一定会救柯南于威命之中？还是索性没打算再管柯南，看他的造化？
冷藏车里的尸体一系列也同样，冲矢很清楚柯南当时就在楼下，但他依然采取了最能隐藏自己而不是帮助柯南最快脱险的方式来帮助他。

这么看来，如果有朝一日柯南落到波本手里（应该是迟早的事了），冲矢会不会因为柯南不会立刻遇到生命危险而不马上去解救他？要是做出这种坑队友的事，应该算是黑的够狠了吧。

山口喜美子

toffifee1232 发表于 2013-6-8 20:45
的确正如大神所说，决战将近时赤井必然强势回归，并起到重要作用，难免又要狠狠得抢主角风头，这时候要是再 ...

赤井（冲矢）黑化目前没有显著迹象，暂时保留吧，如果他要变黑世良往哪摆？
真要黑应该设计成：冲矢和水无怜奈为了引出波本、琴酒或黑暗组织其他成员，故意将平次知道黑暗组织的事泄露出去，还以园子、京极真甚至小兰为诱饵吸引对方上钩，导致平次一家、和叶、京极真的死。而赤井和波本同归于尽
红方大失血， 并突破了出场次数>2的人不死定律（回忆不算），世良接替平次成为柯南搭档，CIA的人浮出水面
这样比较合理
毕竟一开始就说了：组织才是我的首要目标

toffifee1232

@lijinghao_333 综合一下那几个案件来看，我觉得冲矢对于解救陷入危机的柯南态度并不积极，通常是：能让柯南自己联系警察是上上策，柯南联系不了警察就让其他人联系，自己坚决不和警方打交道，即便自己更了解事情的来龙去脉。如果没警察，自己先静观事态发展，一出现其他可能协助柯南的角色自己立刻靠边站，而且凑巧的是波本每次都能抢在他出手之前（如果他打算亲自动手的话）化解柯南的危机。

800话那里我觉得冲矢当时的举动还是很微妙的。冲矢一开始身子探出车外应该是为了以某种方式阻止嫌疑人，而他看到安室后马上缩了回去，可以推测他至少是放弃了以计划的方式阻止嫌疑人。那么他放弃计划应该是出于怎样的心态？相信即使没有自己，以宿敌的个性和能力一定会安全解救柯南？还是说不管宿敌是否给力我自己先藏好了再做打算。但不管是哪种情况都只能认为他太相信队友的主角光环了。同样的，冷藏车那次，他显然知道柯南就在车里，不然不会把手机给出去。直接上去放倒两个歹徒可以让柯南最快脱险，但他的想法却是让柯南去报警，这期间又会过多久，会不会发生其他意外看来并非他最优先考虑的问题。

面对普通歹徒如此，如果某天柯南载到波本手里他会做何选择？似乎很有可能依旧先是静观其变，直到确信柯南自己绝对hold不住了、也不会天降神兵时再去帮他。这样的配合放到别人身上也许能说情有可原，但这个被坑了的队友是主角，他还会被读者轻易原谅吗。

另，从800话最后一图里车的位置可以看出一些问题来：一开始在前进方向上车的顺序是 嫌疑人-冲矢-安室-世良。后来安室连超两车逼停嫌疑人的车，世良紧跟其上飞了嫌疑人。当然斯巴鲁不好开要是原因，但他本人是否真的竭尽全力了也有待商榷。而且图里冲矢已经换了车道（本来应该跟在嫌疑人车的后面），到了斑马线，人们通常不会在在有车辆通行的车道上长时间停车吧，他要真想停也不用换地方，以他一贯谨慎应该不会在停在周围等着被人发现，而是直接走掉了。