【已修复】关于[BOSS] [那位先生] 黑衣组织首领的汇总讨论（2020/12/27更新）

ttangmaru

分析得很仔细  总之boss是认识的人  2333

曜夏aoki

看完了！佩服lz 分析相当细致
【下面个人的疑问
如果说获得代号的组织成员等级相同那么赤井究竟为什么都不怎么知道boss的事呢
这块我觉得太可疑了...
顺便（。宫野明美真的死了么（。其实我都觉得他有点不像哀的姐姐...

曜夏aoki

曜夏aoki 发表于 2016-3-10 21:44
看完了！佩服lz 分析相当细致
【下面个人的疑问
如果说获得代号的组织成员等级相同那么赤井究竟为什么都不 ...

不过杀组织成员这种事需要boss批准吧...后面几个成员提了是boss授意 明美那里完全没说就给了一枪（。
总觉得有点微妙...【莫非小喽啰可以自作主张（。

远略2011

曜夏aoki 发表于 2016-3-10 21:44
看完了！佩服lz 分析相当细致
【下面个人的疑问
如果说获得代号的组织成员等级相同那么赤井究竟为什么都不怎么知道boss的事呢

“有代号的成员等级相同”73也只说过一次，我有些怀疑这个和作品逻辑是否冲突。
毕竟琴酒、贝尔摩德等是可以直接从Boss那里得到命令的，而后来又出现的朗姆也是据称是“Boss的心腹”、“组织No.2”。似乎并不能印证“有代号的成员等级相同”这一点。

或者可以解释为任务不同或和Boss本人的亲近度不同：琴酒的主要任务就是负责各种交易和铲除异己等，需要由Boss直接下令；贝尔摩德是Boss宠爱的女人这个不用多说；朗姆可能是本来就和Boss认识的所以是心腹（最后这点是我猜的）。

或者认为赤井没有接触到Boss只是火候不够，能长时间待下去不暴露的话，也许赤井也能见到Boss了。

顺便（。宫野明美真的死了么（。其实我都觉得他有点不像哀的姐姐...

至于明美，确实死了，警方也有调查，也登报了。
而且明美确实是灰原的姐姐，73刚在贺年卡回信中确认了这一点：
https://bbs.aptx.cn/thread-293354-1-1.html

远略2011

曜夏aoki 发表于 2016-3-11 12:14
不过杀组织成员这种事需要boss批准吧...后面几个成员提了是boss授意 明美那里完全没说就给了一枪（。

“红与黑的碰撞”系列里面对“明美之死”的原因有完整的解释。

赤井卧底身份暴露，组织当时就意欲铲除将FBI介绍进组织、对组织构成威胁、而且还可能与FBI有联系的明美，想要将明美杀掉。但碍于明美的妹妹志保是组织的关键人物，所以一直没有动手。
组织失去耐心后就安排明美去抢劫银行，一开始就是打算在她任务失败后将其“名正言顺”地杀掉。所以杀掉明美从一开始就是计划好的，可以认为Boss很早就授意杀掉明美了，只不过是时间早晚和方式方法的不同。

dynatsy919

treeyard 发表于 2016-2-22 00:52
同时根据http://tieba.baidu.com/p/4343122641?pn=1#83722325472l，反对宫野夫妇是boss，因为他们有代号，b ...

即使是真的也说明不了啥问题，因为这些内容可以发挥的太多了。贺卡里面的说法只是说代号不能说，并没有说有或者没有。并且boss早都死了被人冒名顶替也是有可能的，宫野厚司完全有可能是背后操纵组织的那个人。其实全看73自己怎么编，实际上怎么编都是编得通的，除了他自己的明确肯定或者否认以外以外并没有任何束缚可言。

yangti1674

2016/03/21
改动2.3、2.6、2.10和2.19，调整部分图片文件。改动部分已高亮。

SDB80+青山问答部分的相关图片：
       

孙璧无

@yangti1674
追加一个有关莎朗宾亚德的几乎决定性的暗示。
她的姓氏是vineyard
葡萄园作为酒厂BOSS家族，再合适不过了

元舟

我感觉Boss是贝尔摩德的爹或者妈（妈感觉会更靠谱）呃

能够够被boss这么重视，
能够有如此大的行动自由，
年龄上来说贝尔摩德比有希子大，大概40+，
所以她爹或者她妈应该是60+，
灰原说:组织的计划半个世纪前就开始了，
所以boss年龄60+或者更大满足设定。

此外最近的各种线索都表明红方这边在打亲情牌，所以我觉得黑方也应该有复杂的亲属关系

更开一下脑洞，
boss的真名是沙朗温亚德，（符合青山的描述，全名是出来过的，但是真人不一定出来过）
贝尔摩德实际是沙朗温亚德的女儿克里斯温亚德，
克里斯也即贝尔摩德最开始以自己的母亲沙朗的身份示人，
然后假死以克里斯的身份继续活在公众世界里。

昨天做梦想到的。感觉靠谱。

看到最后一条回复居然是温亚德的英文是Vineyard，更觉得这个推理有道理(⊙o⊙)…

孙璧无

https://www.zhihu.com/question/22465343 最早是在知乎上见到有关宾亚德的分析，觉得很有道理。

有关BOSS是莎朗宾亚德本人的一个知乎猜测。
似乎可以和那个二次元三次元贴复合成为最终boss的形态。  http://bbs.aptx.cn/thread-293343-1-1.html
vineyard这个姓氏，我甚至认为是一个决定性的暗示。

远略2011

孙璧无 发表于 2016-4-3 15:47
https://www.zhihu.com/question/22465343 最早是在知乎上见到有关宾亚德的分析，觉得很有道理。

有关BOSS ...

这个猜想在我看来是有重大漏洞的，不能解释20年前莎朗留下指纹和现在克丽丝的指纹相同的问题，也不能很好地解释有希子和莎朗熟识的问题。我在此帖14楼中进行了具体说明

孙璧无

远略2011 发表于 2016-4-4 18:06
这个猜想在我看来是有重大漏洞的，不能解释20年前莎朗留下的指纹，也不能很好地解释有希子和莎朗熟识的问 ...

不用说漫画世界，即使是如今的技术下，转移指纹也已经不是什么难事了。犯不着永久修改，只是一次场合下的转移。那个物证远远称不上铁证。

人证这方面倒是个问题，如果这里默认你所说的有希子能认出来这一点成立的话，那确实暂且没想到合适的解答。

远略2011

孙璧无 发表于 2016-4-4 18:31
不用说漫画世界，即使是如今的技术下，转移指纹也已经不是什么难事了。犯不着永久修改，只是一次场合下的 ...

先不谈指纹永久转移是否可行。
贝尔摩德压根不知道茱蒂他们来采集指纹，不可能只是“一次场合下的转移”。而且茱蒂他们完全可以采集多次，贝尔摩德总不可能一直戴着“假指纹手套”吧？

而且“更换指纹”这件事在剧情逻辑下压根行不通，对于“真正的克丽丝假冒莎朗行动”的整个计划不仅没有丝毫用处，还会惹来大麻烦，是个致命的失误。
你的最初观点是说“真正的克丽丝曾经假冒成莎朗行动”，但现在公众面前的克丽丝还是以克丽丝的身份出现啊，再用莎朗的指纹干什么用呢？为了让FBI们发现自己曾经假扮过莎朗，给自己找麻烦？这不是吃饱了撑得吗？
还不如直接让克丽丝以自己的真指纹示人，反而会打消FBI们的怀疑，使他们以为克丽丝与莎朗是明明白白的两个人，这才是掩盖克丽丝过去的行动的正确选择。

这也就证明“莎朗与克丽丝指纹相同”不可能是克丽丝自己伪造出来的，唯一的可能性就是“指纹相同是事实”，即“20年前的莎朗和现在的克丽丝是同一个人”。


你现在只是在单纯为了反驳而反驳，丝毫没有考虑你现在的反驳能否为最初的猜想服务。你现在的反驳恰恰是在瓦解最初的猜想，越发证明了最初猜想在剧情逻辑下是行不通的。

孙璧无

远略2011 发表于 2016-4-4 20:00
先不谈指纹永久转移是否可行。
贝尔摩德压根不知道茱蒂他们来采集指纹，不可能只是“一次场合下的转移”。

网络问题，发重了，编辑掉。

孙璧无

远略2011 发表于 2016-4-4 20:00
先不谈指纹永久转移是否可行。
贝尔摩德压根不知道茱蒂他们来采集指纹，不可能只是“一次场合下的转移”。 ...

也是服了，不过是论坛提出一点猜想大家一起来讨论，何必搞得学阀作风一般，一定要打压异己，容不得一点不同意见呢？加粗，而且直接不容一点余地的否定。这么搞学阀作风打压异己可不是什么好的论坛作风。
我列出知乎链接是一个最初的想法来源，我的意见本来就是是知乎的那个猜测复合二次元三次元结合那个帖子的猜测。别为了反驳一个不同意见就把我的想法给改了。

你说人证这方面，那的确是个漏洞，甚至可以说是硬伤。别说，我现在都有点怀疑宾亚德最终BOSS的可能性了。

但指纹这边离铁证差得很远很远。姑且不谈论20年前的事情只披露了一点点的细节，她在20年前和FBI之间的斗争是否已经让她开始注意许多反侦察细节。事实上她都要放火去烧一个FBI搜查官的家了，她怎么会不注意指纹这种反侦察必须要注意的基础细节呢。
我举例转移指纹只是随便说了一个解决方法而已。事实上指纹根本不是核心问题。在一个能随便变声随便易容的漫画里，一个要烧FBI探员的人提前做了一些如今技术完全可以做到的指纹造假反侦察，一点都不违背悬疑漫画的规律。
变血型这事儿青山可是干过的啊。
她把自己的指纹在马上就要杀人的时候直接交给一个要被她杀死的人的女儿还不做任何处理，那才是剧情逻辑下根本不可能发生的事情。
更重要的是，我本来的想法，就是贝尔摩的是克隆体，最后要被BOSS夺舍。女儿本来就不是我的想法，那是知乎的原始想法。我的想法本来就是和二次元三次元结合的那个帖子复合之后的。女儿根本不值得组织里的人觉得惊讶，克隆体夺舍才有值得惊讶的意义。
克隆体的指纹本来就可以相同。

最后，何必揪着根本不成铁证的物证方面穷追猛打呢？有希子那边倒真是硬伤，几乎没法圆，你这一句话足够让整个猜测的根基动摇了。何必为了反驳而反驳非要把一个根本不成铁证的物证说死呢？
我们纠结这个弄个你输我赢有什么意思啊。

名残の花

这里略开下脑洞
感觉分析Boss这点组织心腹成员无疑是很大突破口，而Vermouth也许算是最大的突破口（？）
一直以来我对像Gin他们这种实力不凡的人加入组织的原因有些疑惑，因为个人感觉人若是选择跟随一个组织应该是自己的理念和组织理念一致又或是组织心腹/Boss是一位威望极高的人，使自己信服想要追随他而不管被追随者的理念是否与自己一致
但怎么分析现在出场的除spies之外比较接近核心势力，被赋予代号的年轻些的成员，漫画里都没有给出些明确的线索可以体现出他们的追求是同目前组织所在研究的“软件”“药物”“可以成为死神或神”之类的理念有一致之处。
所以我想是不是这些较为年轻的成员加入组织完全是因为Boss的个人魅力亦或是Boss对自己有恩所以才不管那位大人的最终目的而可以说是以“（盲目）追随boss”为目的活跃的？
---------------------------
下面是脑洞
一.组织构成
1.Boss和老一辈与Boss志同道合有共同目标的人
2.Gin等年轻一辈不知何种原因加入且实力不凡的人
---------------------------
猜想Gin他们的来历
(1)还在自己很小的时候因某种原因被Boss救下且视其为救世主，之后被Boss从小训练到大；有可能是孤儿，或者是自小被家庭背景黑暗之类，遂在被Boss救下后可以死心塌地追随
那么谁训练的他们？
a) Boss自己→是否可推出目前Boss嫌疑人中有武力实力者比较符合？
b) Rum（？）→有实力无疑（？），其身份是否可以和特工之类的靠拢？
c) 与Boss同辈份的常年追随Boss的其他有相关实力的人→是否为组织在各种白色机构里的spies？
(2)之前犯下过错在被抓的时候被救下or劫狱等（？）（这个估计不太可能因为毕竟是敢把自己的真名写在公用名册上的人）
---------------------------
3.哀酱这种因上一辈的原因而不得不加入组织的
4.Vermouth这种与Boss有特殊关系的
5.一群不明所以只为钱财的最下级成员
组织的规模如此庞大不排除本身是黑社会的可能性（？）
联想作者曾说若是说出组织名称那boss的正体也即将暴露，会不会组织的名称为XX会这种日本黑社会常用的命名方法？
---------------------------
脑补Vermouth和Boss部分
从纽约篇来看Vermouth是个有苦情背景的人，从她跌下楼梯被兰救下后的对话大概能分析出她对于“救人”这种行为抱有很大悲观/质疑的态度
这里是否可以说明她有类似的经历：之前自己/自己身边的人（亲戚？）出过（或多次出过？）事，且在危机的时刻并没有被自己/自己身边的人所信任的人救下，所以让她感觉到“天使不曾对我微笑”？
又或是自己想要救什么人但是因为什么没能下定决心？（比如对方对自己做了很不好的事情但自己又深爱（不等于爱情）那个人于是在救与不救之间犹豫了很久？）
那么是否这段经历与她加入/被迫加入组织的原因有关？又或是与她被灌药的经历有关（若是她真的吃了药的话）？
既然她如此恨宫野家，说明她在组织里一定是被强迫干了什么和药品有关系的事情，但至于强迫她的主谋是否是Boss不得而知，毕竟她对Boss的态度太过暧昧，从Boss对她的钟爱和发给她的短信来看貌似她并没在Boss和组织中表现出自己对Boss和组织的厌恶。（按新一的话说她回复短信的表情是寂寞和怀念）那么她这样还继续待在组织里的理由是什么？
一．自己想要脱离组织但无能为力
以Vermouth的实力来看杀掉一个把自己放在身边的人来说一点儿都不难吧？或者说逃离一个自己不喜欢的组织对于易容术master的她来说怎么会是件难事？
对boss下手的机会应该是不缺的。那么只可能是
1.无法下手
a) 出于生理上：实力不敌boss（从Pisco的话来看貌似Boss并未更替，那么以一位老人的身体状况是否有敌得过Vermouth的可能性or Boss也吃了药。
b) 出于心理上：自己和boss的关系让自己犹豫，大概是又恨又爱这种？
c) 于其他：Boss通过某种方法控制着她让她无法执行类似行为。
2.下手了对自己不利
a) 自己一直追求着什么真相但把Boss杀掉真相会不见天日
b) Boss要挟了自己的什么关系者若是自己轻举妄动关系者会被杀
---------------------------
二．杀掉Boss对摧毁组织没有多大贡献or自己想要彻底摧毁组织，脱离组织达不到此目的。
从卧底阵容和组织以往的犯罪内容，构成成员来看组织规模庞大。一直以来的主流貌似是找到Boss故事大概能走向完结，但若是光解决掉Boss并不能摧毁组织呢？所以Vermouth才继续潜伏在组织里而暗中对新一提供帮助希望他能借助各方势力来一同摧毁组织。
---------------------------
三 . 她根本不想杀Boss
在她心里，摧毁组织这一点等于解救Boss还是毁掉Boss有待考量。
万一Boss是她所爱之人但为了某种目误入歧途，自己阻止多年无效且下不了决心解决Boss只得通过外部力量来使Boss得到“救赎”呢？（在柯南的世界里救赎大概是绳之以法了？这么想的话Vermouth在新一和兰表现出“救人不需要理由。”的时候是否能说通过新一看到了拯救Boss的希望？这样自己喜爱的人也不会死，还能在心理上得到安慰（？））
可若是这么考虑她想恨透宫野甚至想杀掉其女儿的心理貌似有些解释不通？
哀开发的药物应该跟Vermouth本人没有直接关系，又或者她不恨哀本人而恨透了她接手父母研究继续开发药物的行为的话是否能说通？
她本人不希望药物的研究有所进展但这又违背了Boss的意愿，杀掉哀也许可以在一定程度上阻止Boss。（起码拖延进度。
（这么看来还是克隆说比较靠谱，但若是Gin他们见过Boss本尊的，知道贝姐是克隆体的人再表现出对她行为不满的话是不是有些说不通。且貌似莎朗本尊的年龄问题也有些矛盾？）

以上是本人的脑洞，逻辑混乱和漏洞大还请各位包涵XD。

yangti1674

名残の花 发表于 2016-4-5 03:31
这里略开下脑洞
感觉分析Boss这点组织心腹成员无疑是很大突破口，而Vermouth也许算是最大的突破口（？）
一 ...

以贝尔摩得为突破口来分析boss是不错的方法~一直不少类似的尝试呢。

个人觉得贝尔摩得对组织的感情应该是负面的，而对Boss的感情则可能是又爱又恨吧。自己为组织出力，却又期待银弹来摧毁组织，可能是因为她希望组织被摧毁却没有没有独自摧毁组织的能力。贝尔摩德给boss发手机邮件的时候的怀念气氛其实来自手机按键声的旋律给柯南带来的主观感受，而非来自贝尔摩得的表情，这一点后来柯南做过解释，所以没法因此判断贝尔摩得对boss的感情。然而boss既然非常喜欢贝尔摩得，可能也说明两人关系比较亲密吧，由此推测，贝尔摩得可能会对boss也有爱的感情。

贝尔摩得显然是个悲情人物，她有过严重的、不可反转的黑历史(纽约金苹果事件中，废弃楼道内试图杀掉新一小兰；满月事件和铃木列车事件中，试图杀掉小哀)，她又有过超乎常人的内心善良一面的表现(为维护柯南不惜顶上琴酒枪口，与波本约定不伤害小兰柯南)，如果再加上她对boss的又爱又恨，眼看深爱之人误入歧途不可挽救，自己却又无能为力之凄凉，如此千面魔女，多重性格、无解的感情，跌宕的经历，融合在一起塑造出的氛围，很搭配吧~

孙璧无

yangti1674 发表于 2016-4-5 10:22
以贝尔摩得为突破口来分析boss是不错的方法~一直不少类似的尝试呢。

个人觉得贝尔摩得对组织的感情应该是 ...

贝尔摩的的疑点甚多，从连载文学的角度来看，她身上留了很多可以从不同角度继续开展的坑。
只要不是当面被杀这种板上钉钉的事情，都可能是青山的障眼法，比如赤井假死。

本质上讲，柯南连载到现在早已经不是当初的本格派侦探文学了，现在早就已经是一个悬疑胜过推理的作品。搞本格推理的路子点子早就用得差不多了，看看现在金田一就是，死守细节本格派已经快江郎才尽了。现在本来就是转为悬疑来吸引眼球，本格细节推理很重要，但现在来看，从文学分析，连载商业规律上来判断是同样是一个很好的思路。
事务所里有四万荒唐言的一个文学分析帖，他其实没有考虑多少本格推理细节，走的是文学分析和商业分析的路子，实际上分析的结果非常好。我觉得这才是现在分析柯南应该有的一个路子。从APTX4869，到画人硬说贝姐，柯南早已经不能按照纯粹的本格派推理来说了。很多问题青山想圆完全可以圆得了，因为他在写的时候本来就没说死，说死了怎么往下写骗钱。

可惜事务所内没有太多从文学理论和连载文学商业特点来分析的帖子，那一个四万荒唐言，也没有再更新了。

远略2011

孙璧无 发表于 2016-4-5 02:33
也是服了，不过是论坛提出一点猜想大家一起来讨论，何必搞得学阀作风一般，一定要打压异己，容不得一点不 ...

抱歉，我并没有在打压你，更不是“学阀作风”，只是觉得你的猜想确实是不合理的，是行不通的。所有讨论只是就事论事而已，请不要误会。

===============================================================

以下内容的太长不看版：
指纹和“有希子人证”的地位一样，是无可反驳的，不是轻易拿一句话就能否认其铁证地位的。

===============================================================

事实上她都要放火去烧一个FBI搜查官的家了，她怎么会不注意指纹这种反侦察必须要注意的基础细节呢。
她把自己的指纹在马上就要杀人的时候直接交给一个要被她杀死的人的女儿还不做任何处理，那才是剧情逻辑下根本不可能发生的事情。

别忘了，当时莎朗马上就放火烧了整栋房，她完全可以认为即使现场留有少量指纹，大火一烧也是不可能残留的。而且小女孩本来也是莎朗打算烧死的对象。
请问你现在还想说这是“不做任何处理”吗？放火烧房子难道不已经是很合适的处理方法吗？指纹和小女孩都不会留。但遗憾的是小女孩偶然逃脱，又偶然找到了眼镜，眼镜上面还残留有指纹。这叫“人算不如天算”。即使是再厉害的间谍和特工也不可能做到天衣无缝，就看有没有技高一筹的人发现得了了。

在一个能随便变声随便易容的漫画里，……，一点都不违背悬疑漫画的规律。
变血型这事儿青山可是干过的啊。

因为血型在现实中确实是可以改的啊，这只是违背常识罢了，不违背科学。
但现实中，指纹是不可能永久修改和其他人一样的（注意不是一次性的指纹贴或指纹手套）。只要涉及到推理，73可一向是以科学为依据的。“随便变声”“随便易容”，这和A药、柯南的黑科技一样，都与推理无关，是两码事。请不要把“柯南不是推理漫画而是悬疑漫画，没有什么不可能”作为借口，这只是企图掩饰不利证据的自欺欺人罢了。
行，就算可以永久性修改吧，但又不是只有指纹是独一无二的，还有脚趾纹、掌纹、鼻纹、耳纹、唇纹、舌纹、虹膜纹……打算怎么办？办个套餐吗？

一个要烧FBI探员的人提前做了一些如今技术完全可以做到的指纹造假反侦察

请问，如果莎朗当时已经想到了指纹造假，为什么不把这个误导性的线索留的更明显一些来误导FBI的后续调查？可以反驳说莎朗当时本来不想让这个线索留下来。那么——
请问，如果莎朗当时已经想到了指纹造假，为什么不造假成一个完全无关的人？偏偏造假的结果和自己的克隆体克丽丝一模一样？这是怎么回事？如果按照你的说法“克隆体的指纹本来就可以相同”，那么不还是承认了“指纹没有造假”么？
亦或者说克隆体克丽丝偶然用着和和20年前她母亲所用的一模一样的假指纹模具？那当茱蒂提出“指纹相同”这点时，克丽丝为什么不说一句 “不可能相同，你现在再取我的指纹检测试试看！” 来洗清自己杀茱蒂父母的嫌疑？

克隆体的指纹本来就可以相同。

抱歉，同卵双胞胎的指纹都绝对不可能完全相同，我无法认为到了克隆体这儿，就变成“本来可以相同”了。

同卵双胞胎可能因为某一方的细胞在有丝分裂时，姐妹染色单体交叉互换造成基因重组，而导致二人基因产生细微差别呢；克隆体虽然细胞核来自本体，但线粒体基因则是来自卵细胞捐献者，而非本体；还有基因突变——这些因素都导致了基因有可能不完全一样。
更何况性状的表达除了受基因还受外界环境影响，这也是为什么同卵双胞胎的指纹绝对不可能完全相同的主要原因。有说法说，一个人小时候的指纹都可能和成年后的指纹不完全相同，因为成长环境会对指纹产生细微改变，更何况是生长环境完全不同的本体和克隆体。
以上除了“有说法说”这句，可都是高中生物课的知识范围呀。

同卵双胞胎和克隆也都只是非常非常相似，肉眼可能无法分辨区别，但还不是完完全全一模一样。认为“克隆就是完全一样”是个误区。

===============================================================


指纹和“有希子人证”的地位一样，是无可反驳的（而且我认为指纹比“有希子人证”更加无可反驳）。就算现在的克丽丝真的是莎朗的克隆体，也回避不了指纹这个问题，也解释不了指纹这个问题。这绝对不是你说一句话——“指纹根本不成铁证，不是核心问题”——就能蒙混过关的。


理性思维的总原则——“休谟公理”，说的是“非同寻常的声明，需要非常确凿的证据”。
他说“火星上发现了动物”，好的，那请给出确凿证据来，否则就可以认为那人说的是错的。
你说“二十年前的莎朗和现在的克丽丝不是一个人”，也就是“否认了指纹这个证据”，好的，那请你好好地解释指纹这个证据是怎么被否认掉的，否则就可以认为你说的是错的。

然而事实是，你的猜想和理论，还不足以强大到能推翻指纹这个铁证。



P.S.：

我们纠结这个弄个你输我赢有什么意思啊。

为了不让事务所的其他朋友被看似合理实则不合理的猜想误导，就这么简单。

逍遥此幽

每个人的指纹都不一样
这是一样有利的铁证。